Artykuły

- Chciałbym, aby prawica odpowiadała na lewicowe spektakle swoimi spektaklami. Mam apel do drugiej strony: nie palcie teatrów, róbcie swoje - w Gazecie Wyborczej rozmowa z Janem Klatą, dyrektorem Narodowego Starego Teatru w Krakowie.

Roman Pawłowski: To był gorący czas dla Starego Teatru: manifestacja grupy widzów podczas spektaklu "Do Damaszku", ataki w prawicowych mediach, przerwane próby do "Nie-Boskiej komedii"...

Jan Klata: Paradoksalnie zdarzyło się coś dobrego.

Dobrego?

- Te wydarzenia ujawniły konflikty i sprzeczne tendencje w polskim teatrze. Już nikt nie musi się męczyć, strzykać jadem zza węgła, sprawa jest jasna. Mamy dwie wizje kultury, które walczą dzisiaj ze sobą.

Jakie to wizje?

- Z jednej strony chodzi o to, żeby w eskapistycznie miły, estetyczny i bezkonfliktowy sposób przeżywać rzeczywistość, z drugiej, żeby spróbować ujawniać ukryte społeczne konflikty i je detonować. To, co robimy w Starym, przypomina pracę sapera, detonujemy konflikty, abyśmy jako społeczeństwo nie wpadli na miny. To jest program Zygmunta Hübnera, dyrektora Starego Teatru w latach 60. Mówił wprost, że należy zajmować się konfliktami, dopóki one jeszcze nie ogarniają całego społeczeństwa, póki nie jest za późno.

Detonując konflikty, sami wywołaliście konflikt o to, co wolno pokazywać na narodowej scenie. Grupa prawicowych działaczy próbowała zerwać pański spektakl "Do Damaszku" według Augusta Strindberga, oskarżając go o pornografię.

- Zastanawiam się, czy w życiu zrobiłem bardziej metafizyczny i chrześcijański w wymowie spektakl niż "Do Damaszku", który nadaje się wręcz na festiwal kultury chrześcijańskiej, TV Trwam mogłaby zrobić transmisję na żywo. Gdybym zadzwonił do Quentina Tarantino i powiedział: "Quentin, słuchaj, mamy tutaj taki świetny tekst Karola Wojtyły 'Przed sklepem jubilera', to coś w sam raz dla ciebie, weź to wyreżyseruj w Narodowym Starym Teatrze", no to wtedy moglibyśmy sobie podyskutować, czym jest skandal i co się wyczynia z oryginalnym dramatem.

Pretekstem do ataku była erotyczna scena z udziałem Doroty Segdy i Krzysztofa Zarzeckiego.

- Z choreografem Maćko Prusakiem przez kilkanaście lat wspólnej pracy nie zrobiliśmy tak delikatnej i subtelnej sceny erotycznej. Nie wiem - czy chodzi o to, że Segda kiedyś zagrała Faustynę w filmie? A może o to, że Krzysztof Globisz, który zdaniem prawicy tak zawzięcie kopuluje ze scenografią, zagrał anioła w "Aniele w Krakowie"? Ale przecież ostatnio zagrał też uwodziciela w filmie "Wszystkie kobiety Mateusza" i cały Kraków był obwieszony plakatami z hasłem: "On wie, gdzie jest punkt G"...

To o co pana zdaniem chodzi w tym proteście?

- To rodzaj manipulacji, która wykorzystuje dziwny status artysty w społeczeństwie. Artyści jako outsiderzy znakomicie nadają się na kozły ofiarne, można na nich wskazać i powiedzieć: Oto zwyrodnialcy, oni za nasze pieniądze nas obrażają, za nasze pieniądze kopulują z elementami scenografii, za nasze pieniądze nas wyśmiewają i obrażają wartości". To zresztą w Krakowie nic nowego, podobnie odbierana była prapremiera "Wesela" w 1901 r.; mówiono wtedy, że Wyspiański wziął i dał narodowi w pysk. Pytanie, czy rolą artysty nie jest właśnie robienie takich spektakli, po których część widzów ma poczucie, że dostała w pysk, ale ma okazję przemyśleć siebie na nowo. To jest nasze zadanie jako inteligentów, nie tylko artystów.

A może publiczność po prostu nie rozumie, co teatr do niej mówi? Może to jest w gruncie rzeczy protest przeciwko estetyce teatralnej, która pozostaje niezrozumiała dla części widowni?

- 300 widzów zostało w teatrze i wyklaskało protestujących. To nie jest Klata kontra Kraków, to jest Kraków kontra Kraków, Polacy kontra Polacy.

Jak to się stało, że z buntownika z różańcem w kieszeni stał się pan wrogiem nr 1 prawicy? Ma pan przecież na koncie spektakle kwestionujące liberalny system i polską transformację: w "H." według "Hamleta" zrealizowanym w Stoczni Gdańskiej atakował pan postsolidarnościowe elity za to, że zdradziły społeczeństwo, w "Fantazym" krytykował pan inteligencję zapatrzoną w zachodnie wzorce i kasę, w "Janulce, córce..." ujawniał pan europejskie fobie, w "Sprawie Dantona" pokazywał pan pułapkę lewicowej rewolucji. W gruncie rzeczy pańskie spektakle przedstawiały prawicową narrację, przywiązanie do wartości chrześcijańskich, nieufność wobec Europy.

- Rzeczywiście, jeśli spojrzeć na taki spektakl jak "H.", to ja jestem głęboko prawicowy! Pamiętam, że po premierze podchodzili do mnie ludzie i gratulowali: "To świetne z tym Kwaśniewskim". Z jakim Kwaśniewskim?

Chodziło im o postać króla Klaudiusza, którego grał Grzegorz Gzyl. W jednej ze scen razem ze swoim dworem powtarzał z lubością nazwy francuskich win.

- I degustował. A ja dziwiłem się interpretacjom. I w tym zadziwieniu trwam.

Zmienił pan przekonania?

- Nie. Większość ludzi, którzy zarzucają mi narodową zdradę, nie ogląda moich przedstawień. Oni nie dyskutują ze spektaklami, bo ich nie widzieli, ale nie wstydzą się powiedzieć, że ich nie znają. Mówią: "Nie widziałem 'Trylogii', 'Orestei', 'Do Damaszku', ale ktoś, komu ufam, widział, był zniesmaczony i w związku z tym to jest gówno". Nie dyskutuje się ze spektaklem, ale z recenzją albo plotką. Tak powstaje porno-Klata. Bo kopulują.

Ten konflikt wywołuje pytanie o powód chodzenia do teatru i tworzenia teatru. Czy uprawiamy sztukę po to, żeby się mentalnie photoshopować, zamieniać wielkie postacie naszej kultury i historii w nadęte pomniki, czy też po to, by ciągle na nowo się zastanawiać, kim jesteśmy, skąd przychodzimy, co sobą reprezentujemy, poddawać nasze mity ciągłej, często bolesnej weryfikacji. To jest podstawowa linia sporu. W pewnym stopniu jest to podział generacyjny, przynajmniej w kontekście krakowskim. Unsound kontra Piwnica pod Baranami, czyli najważniejszy dzisiaj w Europie festiwal muzyki elektronicznej kontra środowisko artystyczne, które lata świetności ma za sobą. Ale ja w końcu też nie jestem szczeniakiem, mam 40 lat, pracuję w Starym od niemal dekady, więc opowieści o tym, że nagle do Starego Teatru przyszły pampersy i niszczą tradycję, są nie na miejscu.

Spektakl Olivera Frljicia według "Nie-Boskiej komedii" Krasińskiego też miał ujawniać jeden z ukrytych problemów społecznych - antysemityzm. Po atakach prawicowych mediów na koncepcję tego przedstawienia zdecydował pan o przerwaniu prób. Uległ pan presji?

- Na tę decyzję złożyły się dwie rzeczy. Z jednej strony ostatnia faza powstawania "Nie-Boskiej..." niefortunnie zbiegła się z medialną paranoją wokół Starego Teatru zapoczątkowaną burdą na spektaklu "Do Damaszku". W połączeniu z nielojalnością części zespołu, który wynosił informacje z prób do prawicowych mediów, stworzyło to trudną atmosferę. Proszę sobie wyobrazić, że z prób do spektaklu Lupy czy Warlikowskiego trzy tygodnie przed premierą ktoś wynosi zapisy improwizacji, a gazety publikują to na pierwszych stronach. W takich warunkach trudno jest spokojnie pracować. Drugą rzeczą jest to, że strategia Frljicia, która znakomicie działała w kontekście Bałkanów, w polskim kontekście, niestety, się nie sprawdzała. Wynika to z fragmentów spektaklu, które obejrzałem na próbach. Mam podstawy do podjęcia takiej decyzji, realizatorzy mają prawo być nią rozgoryczeni.

Realizatorzy "Nie-Boskiej..." zarzucili panu ograniczanie wolności artystycznej. Czy nie powinien pan stanąć w ich obronie?

- Jestem ostatnią osobą, która cenzurowałaby twórców. Nie lękam się reperkusji wydarzenia, o ile jestem przekonany, że to wydarzenie będzie miało odpowiednią artystyczną wartość.

Czy decyzja o przerwaniu prób nie była jednak aktem kapitulacji przed atakami prawicy na teatr?

- Ale w jakiej perspektywie my operujemy - do końca tego tygodnia? Do końca tego miesiąca? Mój kontrakt kończy się w połowie 2017 r. Jak mawiał Ronald Reagan: "You ain't seen nothin' yet". Bo jeśli rozmawiamy o perspektywie kilkunastu miesięcy, to "Nie-Boska..." będzie. I wtedy będziemy mogli zobaczyć, jaki jest potencjał tego utworu.

Czy Frljić wróci do pracy nad spektaklem?

- Nie. Już wkrótce ujawnimy realizatorów, warto poczekać.

Jak nazwać to, co stało się wokół Starego Teatru?

- Demony się obudziły. Kiedy czyta się publicystykę wybitnych znawców teatru, takich jak Michalkiewicz, Pietrzak czy Ziemkiewicz, to ręce opadają. A to, co się ujawnia przy okazji listów, które do nas przychodzą, opinii w internecie, tej całej fali oburzenia - to jest przerażające. Dostajemy po kilkanaście maili, listów i SMS-ów dziennie z groźbami.

"Ty popaprańcu, pedale, Żydzie, uważaj, jak będziesz chodził ulicami królewskiego grodu" i różne takie. Zresztą wystarczyło zostać nominowanym tutaj na stanowisko dyrektora, aby otrzymywać takie SMS-y. Nie trzeba było żadnych spektakli.

Przypomina to szykanowanie Andy Rottenberg, dyrektorki Zachęty, w 2001 r., kiedy po aferze wokół prac Maurizio Cattelana i Piotra Uklańskiego zaatakowano ją za żydowskie pochodzenie.

- Mnie oczywiście też wyciągają żydowskie korzenie - jestem Żydem, volksdeutschem i tęczowym pedałem jednocześnie. Ciekawe, że w sprawie Starego Teatru to, co najniższe, łączy się z tym, co najwyższe. Odrobina Barei, szczypta Monty Pythona oraz mieszanka złej woli i serdecznej nienawiści tzw. środowiska. Z jednej strony mamy kloakę prawicowych portali na poziomie: "Ty tęczowy pedale, jak cię złapię za tę czapeczkę i oskalpuję, to zobaczysz". Albo: "Jak będziesz profanował Świniarskiego, ty chuju, to ci damy. Bo Świniarski to był artysta, a kim ty jesteś?!" - tak wycierają sobie gęby Swinarskim. A z drugiej strony mamy Kazimierza Kutza i Jerzego Stuhra wypowiadających się z wysokości swojego autorytetu na temat tego, jak należy prowadzić narodowy teatr. To jest pytanie do tych ludzi, niewątpliwie zasłużonych dla Starego Teatru, czy oni naprawdę mają ochotę brać udział w tej nagonce i ją legitymizować.

Jest też inny aspekt tej sprawy - mechanizm działania mediów. Nagle teatr, który zwykle obchodzi najwyżej 5 proc. społeczeństwa, dostaje się do ogólnego obiegu wiadomości, czerwonych pasków, prime time'u. Podobne reakcje wywołała 25 lat temu premiera w wiedeńskim Burgtheater sztuki Thomasa Bernharda "Heldenplatz", która była ostrym rozliczeniem z austriackim nazizmem. Z tym że ataki na Stary Teatr w porównaniu z tym, co się działo w Wiedniu, to mały pikuś - tam dosłownie wylewano gnojówkę pod teatrem. Podobnie było na początku dyrekcji Franka Castorfa w berlińskiej Volksbühne. Atakował go wtedy brukowiec "Bild", który wyciągał irracjonalne zarzuty; np. w jednym ze spektakli pojawiały się zwierzęta - następnego dnia na pierwszej stronie ukazał się tytuł: "Aktorzy Volksbühne zabijają i jedzą szczury na scenie". My znaleźliśmy się w "Fakcie" - pod nagłówkiem "Fakt staje w obronie" było zdjęcie naszych aktorów ze spektaklu "Do Damaszku" z komentarzem, że uprawiamy pornografię. Trafiliśmy tam razem z nagim tancerzem z niemieckiego zespołu Sashy Waltz. To, że "Fakt" walczy z pornografią i golizną, musi pan przyznać, jest paradoksalne.

Media sugerują, że chodzi panu o przyciągnięcie publiczności do teatru. Stąd prowokacje takie jak "Nie-Boska..." o polskim antysemityzmie.

- Nie muszę przyciągać publiczności skandalami, mam komplety na widowni, a gramy bardzo różny repertuar.

Grupa aktorów zrezygnowała z udziału w spektaklu Frljicia, wcześniej kilka osób odeszło z obsady spektaklu Krzysztofa Garbaczewskiego "Poczet królów polskich". Czy to nie jest powód do zaniepokojenia?

- Zespół Starego Teatru składa się niemal z 50 autonomicznych osobowości artystycznych, aktorzy mają pełne prawo nie brać udziału w jakimś spektaklu, który nie jest w zgodzie z ich światopoglądem. To naturalny proces, nie jesteśmy w korporacji. Aktorzy dostają następne role, które wykonują wspaniale. Kiedy Anna Dymna złożyła rolę w spektaklu "Poczet królów polskich", zaoferowałem jej udział w spektaklu Marcina Libera i Michała Kmiecika "Być jak Steve Jobs". Zagrała fantastycznie, na spektakle przychodzą jej studenci ze szkoły teatralnej, biją brawo na stojąco.

Swoje odejście ze Starego Teatru zapowiedziała Anna Polony.

- Anna Polony nie jest aktorką Starego Teatru od kilkunastu lat. Występuje u nas gościnnie. Podobnie Jerzy Trela. To są artyści bardzo zasłużeni dla tej sceny, ale już dawno odeszli z zespołu. Zrobiliśmy dużo, żeby magia nazwisk tych artystów i ich dorobek działały. Organizowaliśmy wydarzenia edukacyjne z ich udziałem, składaliśmy im propozycje artystyczne, z których jednak nie skorzystali. Jest mi smutno, że nazwiska wybitnych aktorów Starego Teatru są wykorzystywane jako rodzaj młota na mnie i nowy kierunek teatru.

Konflikt w Starym Teatrze wpisuje się w serię ataków na współczesną sztukę. W CSW protestowano przeciwko pracy Jacka Markiewicza "Adoracja", w Poznaniu radni odebrali jedną trzecią dotacji Teatrowi Ósmego Dnia, w Lublinie pod pretekstem pokazywania nagości na scenie radni cofnęli finansowanie projektu Wschodnioeuropejska Platforma Sztuk Performatywnych. Mamy w Polsce do czynienia z wojną kulturową?

- Myślę, że tak, z tym że tylko my toczymy tę wojnę na polu sztuki. Druga strona jedynie deprecjonuje naszą twórczość, próbuje zamykać nam usta. Chciałbym, aby prawica odpowiadała na lewicowe spektakle swoimi spektaklami. Problem w tym, że prawicowego teatru na razie nie widać. Byłem na wystawie "Nowa sztuka narodowa" w MSN w Warszawie; jedna praca ogromnie mi się podobała, to były hiphopowe teledyski o "żołnierzach wyklętych". Chciałbym zobaczyć kiedyś coś takiego w teatrze, ale nie mam takiej możliwości. Mam więc apel do drugiej strony: nie palcie teatrów, róbcie swoje.

Rzeczywiście wyobraża pan sobie w Starym Teatrze spektakl opisujący Polskę z punktu widzenia smoleńskiej prawicy? Przedstawienie o tym, jak oddaliśmy śledztwo w sprawie największej katastrofy w historii swojemu odwiecznemu wrogowi?

- Ależ z ogromną radością powitałbym taki spektakl, pod warunkiem że warsztatowo byłby bez zarzutu. Niech reżyser przyjdzie i zaproponuje radykalnie odmienną, konserwatywną wizję "Nie-Boskiej komedii" wyrastającą z myśli Feliksa Koniecznego. Proszę bardzo. Niech ktoś zrobi fantastyczną, prorycerską adaptację "Władcy pierścieni", która pokaże dobro, prawdę, piękno, poświęcenie i zapach mgły na wawelskim wzgórzu o poranku. Chciałbym taką adaptację zobaczyć. Mogę być nawet przedstawiony w tym spektaklu jako Sauron. Rozpaczliwie tego szukam, aby wzbogacić pejzaż, żeby w tym sensie to był narodowy teatr. Tylko że tego nie ma. Podobnie jak sztuki narodowej. Pokazała to wystawa w MSN - sztuka prezentująca konserwatywny punkt widzenia, sztuka smoleńska to w najlepszym wypadku rodzaj naiwności.

Zdaje pan sobie sprawę, że od tego, co zdarzy się w Starym, zależy sytuacja innych scen publicznych? Jeżeli tak silna instytucja ugnie się pod presją polityczną czy ideologiczną, będzie to oznaczało, że można ingerować w program każdego teatru w Polsce. A wtedy koniec z niezależnością, którą teatr wywalczył sobie w ostatnich dwóch dekadach.

- Moim zadaniem jest dopuścić do głosu świetnych twórców, którzy w artystyczny sposób opowiadają o naszej rzeczywistości targanej nieprawdopodobnymi konfliktami. Chodzi o to, aby opowiedzieć o tym w sposób sensowny i nie dać się zabić. Bo to jest taka polska tradycja: wziąć i dać się zabić za szlachetną sprawę, możliwie szybko i bez sensu, z butelką z benzyną albo nawet bez benzyny w tej butelce. Chcę realizować tę misję, ale dopiero wtedy, kiedy mamy arsenał i wiemy, w jakim celu to robimy. W takiej sytuacji jestem gotowy z moim zespołem stać na proscenium i słuchać obelg, jak to było na "Do Damaszku". Możemy stać tak co wieczór. To jest zadanie dla Narodowego Starego Teatru do połowy 2017 r., dopóki będę tu dyrektorem.

***

Jan Klata (ur. w 1973 r.) - jest autorem głośnych spektakli: "H." (według "Hamleta"), "Sprawa Dantona", "Trylogia", "Utwór o Matce i Ojczyźnie"