Artykuły

- W pewnym momencie wybrałem teatr; dlatego że nie musiałem i nie potrafiłem werbalizować. Cały mój wysiłek ogranicza się do intuicji. Zawiera nieporadne słowa w pracy, czasami rzucam nieporadne słowa w wywiadach. Jedyne co z tego tak naprawdę wynika, to moje przedstawienia i coś, co się rodzi z tego - mówi reżyser KRZYSZTOF WARLIKOWSKI w rozmowie z Małgorzatą Domagalik.

Małgorzata Domagalik: Wygodnie Panu? Krzysztof Warlikowski: Bardzo, tak. Ale boję się trochę Pani pytań. - Tutaj przed Panem byli naprawdę fajni ludzie... - Nie tego się boję, tylko że profil tego magazynu jest taki specyficzny... - ...że kobiecy? Dobrze, że Pan to mówi, bo ja nie wiem, co to jest profil gazety kobiecej. Coś jest OK albo nie. - Czytała pani ostatnio tekst w "Wysokich Obcasach" o spotkaniu dziennikarki z Isabelle Huppert? - Czytałam. - To było takie nowe, bardzo personalne. - Chociaż bohaterka nie mówi tam zbyt wiele. - Znam z prasy francuskiej takie półwywiady. Ale polska autorka poszła jeszcze dalej. Nawet nie mam zdania na ten temat. Była zdenerwowana tym, że Huppert najpierw nie przyszła, a na przełożone spotkanie spóźniła się znacznie. Nie miała więc materiału na "Wysokie Obcasy", gdzie teksty o kobietach zwykle są ciekawe, i to nie tylko przez sposób pisania, lecz także przez treść. Nie miała treści, więc opisała, złośliwie, bohaterkę jako niepunktualną i rozkapryszoną gwiazdę.

Wydaje mi się, że osobowość Huppert została uchwycona...

- Dziennikarze przychodzą na wywiady z głową pełną wyobrażeń o osobie, którą będą przepytywać. Jeśli ktoś ma się spotkać z kimś takim jak Huppert, to jest cały spięty. Trudno w pół godziny przejść na tory prawdziwej rozmowy.

My mamy więcej czasu...

- Nie mówię tego w tym kontekście, przecież ja nie jestem straszakiem.

No nie, ale a propos Huppert, robiłam kiedyś wywiad z Vanessq Redgrave. Byłam młodą dziennikarką i szłam na to spotkanie z przeświadczeniem, że to musi być cudowny człowiek, jeśli tak gra, udziela się charytatywnie itd. Wywiad się odbył, ale każde pytanie było nieodpowiednie. Po kilku latach przeczytałam relację dziennikarza "Der Spiegel". Spędził z Redgrave dwie godziny, rozmowa była identyczna, tyle że on zakończył ją słowami: "Pani Redgrave, proponuję postawić przed sobą lustro i zrobić wywiad z samą sobą". A co do kobiet, to przecież wiele z nich to entuzjastki teatru Warlikowskiego.

- Bo to właśnie głównie kobiety chodzą do teatru.

Wczoraj obejrzałam po raz drugi Pana spektakl "Krum" Hanocha Levina. Smutny.

- Zależy, z kim się pani identyfikuje w tej sztuce, kto jest pani najbliższy. Tam nie ma osoby, z którą nie można by się zidentyfikować. Ja to tak widzę. Ale dużo też zależy na przykład od tego, czy ma pani dzieci.

Nie mam.

- A to jest tam główny problem - matka i syn, ich relacje,

Mogłabym to odwrócić i powiedzieć, że też mam ze swoją mocne, ale zdrowe relacje. Jednak czy to nie jest tak, że jak się chce być szczerym wobec siebie i innych, to tą dominującą refleksją jest smutek?

- Na pewno życie w kondensacji takie jest. Scena jest skrótem. Nie potrzebujemy teatru, który miałby nas tylko bawić. Wyobrażamy sobie, czym teatr jest i do czego służy. Myśląc o początkach teatru greckiego, pokazując Klitajmestrę, która morduje męża, Orestesa, który z kolei morduje matkę, trudno wyobrazić sobie, że teatr wtedy służył rozrywce. Raczej był przejawem intuicyjnych lęków związanych z tym, że jako ludzie jesteśmy tacy trochę pośrodku. Nie jesteśmy Bogiem ani też zwierzętami, pogubiliśmy się. Pani pyta o smutek, trudno nazwać ten stan do końca...

Nie wiem dlaczego, ale przyszły mi w tej chwili na myśl: "Smutek tropików" Levi-Straussa i "Witaj smutku" Saganki.

- Wydaje mi się, że teatr raczej bierze się z bólu, zresztą jak każda sztuka. Trudno, żeby brała się tylko z refleksji logicznej czy naukowej. Po prostu drążymy coś. Np. dziwny fakt, że Słońce nie kręci się wokół nas. (śmiech)

Wywołałoby to w Panu smutek?

- Nie, ale kiedyś ta informacja była druzgocąca, Kościół, teologowie musieli nad tym ślęczeć kilkaset lat. Teraz wierzymy w coś, co nie jest do końca w zgodzie z nami. Jesteśmy rozszczepieni. Sztuka na pewno nie jest wyrazem samozadowolenia bądź szczęścia.

Ale bywa poszukiwaniem dobra, uczuć, miłości...

- Miłość jest powiązana ze szczęściem najbardziej. Są takie momenty w życiu, kiedy zapominamy się i jesteśmy nieprzyzwoicie szczęśliwi.

Fajne zdanie powiedział niedawno Nikita Michałków, że "nawet najpiękniejsza prawda bez miłości jest kłamstwem".

- Staram się nie wypowiadać myśli na temat życia.

Bo?

- Zastanawiam się tylko, z czego się bierze teatr, z jakiegoś braku, pęknięcia. Z bezradności wobec życia, i to zarówno tych, którzy piszą, jak i tych, którzy grają. Bo trudno powiedzieć, żeby aktorzy byli zwykłymi ludźmi. Aktorami zostają ci, których zdolność do samozadręczania jest większa.

Teraz Pan chyba trochę uogólnia, mówiąc: "aktorzy". Doprecyzujmy: Pana aktorzy.

- Myślę, że w ich przypadku to coś więcej niż profesja. Są wojskowi i księża, i są aktorzy i reżyserzy. Patrząc ostatnio na kondukty żałobne, zastanawiałem się - wojskowi, co to są za ludzie? W jakim kulcie żyją? Czy w kulcie starej armii, przecież niektórzy przeszli jeszcze przez porządek armii komunistycznej. Pogrzeb Piłsudskiego jest owiany legendą, tamtych żołnierzy kochamy, tamte działa to był pokaz możliwości niepodległej Polski, dzisiaj to pokaz nowej niepodległości, nowej tożsamości. Czy tych żołnierzy też kochamy? Jeśli zginą na wojnie, zostaną bohaterami.

Mówi Pan o wojnie?

- Młody człowiek, który ma decydować, czy wstąpić do armii profesjonalnej. Z jakiej epoki on jest? Z dzisiaj czy z wczoraj?

Dzisiaj jest armia zawodowa i nie ma przymusu.

- Wiem, ale istota pozostała ta sama: trzeba umieć zabijać.

Podświadomie ma się nadzieję, że się jednak nie zabije?

- Spośród tylu zawodów, mogę wybrać takie, które mnie nie narażają na takie niebezpieczeństwa, no więc nie pcham się tam, gdzie miałbym zabijać. Z drugiej strony wydaje mi się, że świat wyuczył się wojen. Kwestia patriotyzmu też jest dzisiaj czymś zupełnie innym. Na przykład w Izraelu są ludzie, którzy nie chcą zabijać, ale muszą iść do armii. U nas nie ma takiego zagrożenia. Europa pracuje nad tym już od dawna. Dlaczego więc mielibyśmy się pchać, żeby być w sytuacji zabijającego, nie mówię już nawet o strachu przed byciem zabitym.

A takie słowo "patriotyzm"?

- Wydaje mi się, że cywilizacja Zachodu jest bardziej zindywidualizowana. Patriotyzm jest tam zupełnie inny

Ale przecież my się boimy, że wszystko co polskie, godne uczczenia tradycją zostanie wchłonięte przez tych innych. I będziemy tacy sami jak oni. Już nie polscy.

- To spekulacja. Pracuję od lat z Felice Ross, ona pochodzi z Izraela, jest amerykańską Żydówką, która się tam osiedliła, ma dwoje dzieci, i myślę, że ona, patrząc z punktu widzenia matki, nie chciałaby, żeby jej dzieci brah' udział w zabijaniu. W społeczeństwach zachodnich trudno znaleźć młode pokolenie, dla którego patriotyzm byłby wystarczającym powodem, żeby zabijać.

Zabijać czy żeby zginąć za ojczyznę?

- Nie wiem, czy pani czytała powieść Jonathana Littella, w "(A)pol-lonii" mieliśmy taki fragment...

Mówimy o "Łaskawych"? *

- Tak. Bohater tego tekstu życzy nam, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji, w której będziemy musieli zabijać, bo mordują nasze żony i dzieci, ani w takiej, kiedy to my będziemy mordować żony i dzieci innych.

Pamięta Pan ostatnie zdanie z "Łaskawych"?

- Nie.

Brzmi mniej więcej tak: "Byłem sam z okrucieństwem własnej egzystencji i śmierci, która wciąż nie nadchodziła. Łaskawe wpadły na mój trop".

- Tak, ale jest i wstęp, najważniejszy bo mówi, jak to się wszystko zaczęło, że bohater "Łaskawych" jest człowiekiem jak wszyscy, który nie chciał być mordercą. Chciał być pianistą. Ale potem społeczeństwo czegoś od ciebie chce, chwila historyczna czegoś od ciebie chce. Czy mężczyźni mają wtedy wybór?

Może tu być przez moment wątek osobisty?

- Musi być.

Nie był Pan w wojsku?

- Mnie nie brali, bo byłem na studiach artystycznych, miałem tylko jakieś przeszkolenie, jeden dzień w tygodniu, ale to była męka. To były czasy indoktrynacji politycznej, wykładowcy wojskowi stanowili część systemu. Studiowałam wtedy kulturoznawstwo we Wrocławiu. Nie czuliśmy indoktrynacji. Zgłębialiśmy "Wzory kultury" Ruth Benedict.

Na szkoleniu wojskowym?

- Nie, na kulturoznawstwie pod opiekuńczymi skrzydłami docenta Pietraszki.

Rozpocząłem studia w 1981 roku, to były czasy, kiedy wszyscy lawirowali, jak mogli. Wykładowcy od zajęć wojskowych byli...

Z innego rozdzielnika...

- Jak się patrzy dziś na armię, to wszystko tniemy do 1939 r. i łączymy współczesność prostą nitką z heroiczną przeszłością. Bo tamta armia była wielbiona. Jak się posłucha o tym, jak oficer strzelał sobie w głowę, bo go kobieta nie chciała, to trudno uwierzyć.

"Honor" - kolejne słowo wytrych.

- To był jeden z tych mitów tworzonych przez ludzi, którzy wielbili armię. Potem była wielka dziura, a teraz znowu widzę takich oficerów w telewizorze. Zobaczyliśmy tę armię na nowo. W bardziej reprezentacyjnej formie. Zobaczyłem rządek mrówek, który równo idzie. Pogrzeb krakowski nawiązywał bezpośrednio do pogrzebu Piłsudskiego, czczonego, wielbionego - i armia, i działa tu wróciły.

Konkluzja?

- Patriotyzm jest niebezpieczny, odciąga uwagę. Nie wiem, czy kiedy kobiety to oglądają, myślą, że ich dzieci mogłyby być częścią tej armii? Kiedyś nie było takich pytań.

Kiedyś musiał być w rodzinie ksiądz, nauczyciel, aptekarz...

- Matki Polki były kiedyś matkami Polkami, to one wysyłały mężów i dzieci na front. Przestały to robić i stały się matkami wojownicami socjalizmu. Teraz wyszły na pierwszy plan matki biznesmenki. Czy myślą, że mężowie i ich dzieci będą wysyłani na front?

Pana matka nie była matką biznesmenką, bo nie mieliśmy takich matek wtedy... (śmiech)

Czemu się Pan uśmiecha?

- Słucham.

Przy realizacji "Burzy" Szekspira powiedział Pan: "Czy może nas spotkać większy wstrząs niż przeżycie własnej śmierci, rozbicie okrętu, samolotu, kiedy ludzie wiedzą, że za chwilę zginą?".

- Ja to powiedziałem? I chciałaby pani mówić o tym...

Już powiedziałam, a właściwie zacytowałam, że są w naszym życiu i takie momenty.

- A gdybym usiadł po drugiej stronie, otworzylibyśmy lekko okno i zapaliłbym papierosa?

Może zacząć dzwonić alarm...

- Wiem, ale...

Mam zrobić wyjątek? Pana wielbicielki mówią, że wygląda Pan jak Chrystus.

- Ale w jakim sensie pani to mówi? (śmiech)

Tzw. względy estetyczne.

- Czyli, że jestem najpiękniejszym mężczyzną świata?

.. .że ma Pan taką uduchowioną twarz.

- To wizerunek w każdym kraju prawdopodobnie inny i znowu odnoszący się do widowni kobiecej, prawda?

Nie wiem, co to jest widownia kobieca, nie dzielę w tym względzie świata na mężczyzn i kobiety.

- Nie myślała pani, że wizerunek Chrystusa ma się podobać przede wszystkim kobiecie?

Mężczyznom się nie podoba?

- Przez 2000 lat nie pytano o to, czy mężczyźnie może się podobać inny mężczyzna. Mężczyźni, tak myślę, bardziej identyfikowali się z Bogiem, ojcem, którego mogli sobie wyobrazić, natomiast wizerunek Chrystusa działa bardziej na kobiety.

Ze delikatny, wrażliwy, mądry?

- Zakonnice wszystkie poślubiają Chrystusa, na tym polega też pierwsza komunia. Jeżeli pani o tym wszystkim chce pisać, to ryzykuje pani ekskomunikę.

Kiedyś pewien ksiądz powiedział mi, że co prawda wiara nie zakłada wątpliwości, ale pytać zawsze można. A propos mamy, powiedział Pan na początku rozmowy, że przychodzimy na świat z osobowością, że coś nam już zakodowano.

- Wszystkie moje refleksje na te tematy staram się wyartykułować...

W teatrze?

- Słowa mnie bolą i uwierają, wydaje mi się, że to jest takie teoretyczne, kiedy zaczynam zastanawiać się nad swoją matką i nad sobą. Usiłuję sformułować własne myśli, bo raz, że je sprzedaję... ale czyja powinienem rozmawiać z panią o mojej matce na korzyść wywiadu? Ze czytelniczki się tym interesują?

To by było za proste, żeby nie powiedzieć: prostackie.

- Dystansuję się od tego, myślę, że prawdziwą refleksję mogę przekazać wtedy, kiedy nie muszę się mądrzyć i nie muszę nazywać pewnych rzeczy; które są ważne. Bo sam przed sobą prawdopodobnie nie chcę pewnych rzeczy nazywać, Natomiast to wszystko, co robię, nawet kiedy o tym nie wiem, może wynikać z tamtego, o co pani pyta, i na pewno tak jest.

Znowu unik...

Nagle okazało się, że to świetny biznes - mówienie o prywatności ludzi. Za czasów komunizmu inaczej patrzyliśmy na nich, mogło nas interesować pochodzenie: inteligenckie czy robotnicze. Dzisiaj zaczynamy wchodzić w to, co stało przy łóżku, kiedy nasz bohater usypiał, przy jakiej kołysance, czy jadał z dziadkiem wigilię itd. Nie wiem, na ile to jest szczere, mnie bolą takie wyznania.

Patrzę na to inaczej. Dziennikarz ma misję nie mówienia o pomidorowej i barszczu, tylko o tym np., że ludzie boją się życia. Dlatego m.in. chodzą do kościoła, wierzą, że ten lęk tam opanują. Ludzie też wierzą w to, że kiedy osoby publiczne, autorytety mówią rzeczy tzw. prywatne, to i im będzie łatwiej. Bo w niektórych sprawach mogą postawić znak równości.

Eli Czyżewskiej nie pytaliśmy o te wszystkie sprawy, o które możemy dzisiaj spytać Magdę Cielecką, prawda?

Miesiąc temu spotkaliśmy się z Elżbietą Czyżewską w Nowym Jorku. Była w tej rozmowie bardzo szczera.

- Ja mówię o tamtych czasach. Ten rodzaj rozedrgania, ten mój sposób patrzenia albo chęć mówienia o człowieku w teatrze w jakiś sposób niebezpiecznie zbliża się do nowej oferty cywilizacji zachodniej. To jest związane z serialami. To rodzaj nowego polskiego społeczeństwa, które wychowują telewizja i czasopisma. To najbardziej popularny rodzaj kultury, i ja nie mogę w tym uczestniczyć.

Bo?

- Moje życie było odskocznią od tego, tak samo jak biografie moich aktorów, po to, aby móc uprawiać teatr, żebyśmy rozumieli, co mówimy. Nie chciałbym należeć do tego światka. Co pani robiła w 1981 roku? Aha, pani wtedy studiowała?

Robiłam specjalizację teatralną u Kazimierza Brauna. Teatr totalny Ma-xa Reinhardta.

- Ale pani czuje, czym się zajmujemy dzisiaj, a czym się zajmowaliśmy wcześniej, różnica jest diametralna.

Rozumiem. Chcesz wiedzieć - idź do teatru Warlikowskiego.

- No właśnie. W pewnym momencie wybrałem teatr; dlatego że nie musiałem i nie potrafiłem werbalizować. Cały mój wysiłek ogranicza się do intuicji. Zawiera nieporadne słowa w pracy, czasami rzucam nieporadne słowa w wywiadach. Jedyne co z tego tak naprawdę wynika, to moje przedstawienia i coś, co się rodzi z tego. Moje refleksje powstają w bólu dialogu.

Reżyserowanie to zawód?

- To nie jest zawód.

Ma Pan dyplom magistra? I co tam jest napisane? Reżyser?

- Nie pamiętam.

Czyli jednak misja?

- To są znowu takie pytania, które coś mają nazywać. Pani wie, że ostatnio jest dużo rozmów na temat tego, czym jest profesjonalizm w teatrze, a czym nie. Z mojej strony to nie jest profesja.

Przeczytałam w dobrych tytułach, kiedy Warlikowski się urodził, gdzie, w jakiej rodzinie, że w robotniczej i musiał uciekać stamtąd, bo uznał, że ten świat wokół niego jest światem... Wszystko, co Pan chciał osiągnąć, sprawdziło się?

- Trochę.

Ma Pan jeszcze ochotę na herbatę?

- Tak, z cytryną. U mnie w sali prób są już i cytryna, i miód. W moim wypadku teatr jest czymś poznawczym, ale nadaje też sens mojemu życiu.

To chyba największy "luksus"?

- Każdy ma inne poczucie sensu życia i świata - jedne są słabsze, inne silne, jeszcze inne potężne. Są ludzie, których np. praca organizuje, Kościół ich organizuje, rodzina.

Bycie z drugim człowiekiem jest istotne?

- Są mniejsi i więksi desperaci w tym względzie.

Fajnie się z Panem rozmawia w piśmie kobiecym, (śmiech) To co z tym sensem?

- Wszystko jest tak koszmarnie ryzykowne w kontekście ostatnich rozmów na temat teatru, zwłaszcza przy okazji tzw. skandalu teatralnego.

O którym Pan mówi?

- Mówię o przedstawieniu Krystiana Lupy.

O gołej pupie znanej aktorki?

- Sztuka karmi się obsesjami, dyskomfortem, lękiem i strachem i są tacy ludzie, którzy są owładnięci nim bardziej i może dlatego zajmują się teatrem. Bo przebywanie w nim może jakoś nadać sens ich życiu. Oczywiście nie chciałbym wtedy słyszeć od razu komentarza, który padnie...

.. .z moich ust?

- Nie, nie chcę mówić o personaliach, ale przeczytałem ostatnio teorię, że to jest autoterapia. To nie jest autoterapia.

Pan jest na tak czy na nie?

- W jakiej sprawie? Nie chcę upraszczać. Prasa, kiedy mówi o teatrze, wszystko upraszcza. Chociażby to, że nagle "Gazeta Wyborcza" ma dwie strony poświęcone rozmowie o teatrze, a cała ta rozmowa jest spowodowana jednym wydarzeniem na scenie.

Gołą pupa w tzw. sprawie.

- Świadczy to o tym, że teatr zajmuje nas tylko wtedy, kiedy wydarza się coś takiego. Każdy ma różne wyobrażenie teatru, czym on jest w społeczeństwie. Te wyobrażenia bardzo się zmieniają. Ja mam swój punkt odniesienia. To się łączy z pierwszym momentem w życiu, kiedy widownia po moim spektaklu wstała, żeby klaskać, mnie wydawało się, że gdzieś w tej akceptacji jest zrozumienie.

Dotknął Pan tego co wspólne?

- Rodzimy się, przechodzimy przez pierwszą bitwę wykształcenia, formułowania własnych myśli, zaczynamy dojrzewać bardzo powoli. Ktoś może być nakręcony na to, żeby być twórcą, a ja nie byłem.

Tylko?

- Szukałem. Najpierw uciekłem z domu w Szczecinie, nie odnajdowałem tam sensu, zacząłem go szukać w związkach, w religii, potem w innej religii, w jodze, w podróżach, w książkach. I w pewnym momencie, jak miałem 29 lat, zacząłem studia teatralne - po studiach językowych, po studiach historycznych.

Na UJ i na Sorbonie?

- Tak, ale nie byłem kimś, kto był nakręcony na to, aby zostać twórcą, nie byłem synem twórców. Podstawą był niepokój człowieka, który narodził się w miejscu, w którym od początku odczuwałem silny dyskomfort.

Był inny?

- Można się czasami urodzić w społeczeństwie, do którego się nie pasuje. W wypadku pracy w teatrze wydaje mi się, że to może być źródłem poczucia wyobcowania, strachu. Czasami ten strach objawia się agresją.

Tak to sobie wyobrażam: Warlikowski młodzieniec sięga pierwszy raz po Biblię, "Hamleta", po książkę, która wprowadza go w inny świat. Wszystko co Pan studiował, było elitarne przed 1989 rokiem i jest elitarne dzisiaj.

- To były takie powolne kroki, powolne otwieranie innej perspektywy i wiary w siebie, że można gdzieś dojść.

Odwagi na bycie sobą nie osiąga się tak od razu.

- Przychodzi mi na myśl młodzież licealna, z klasy teatralnej, która odwiedziła mnie kiedyś w teatrze. Nie dało się z nimi rozmawiać. Po dziesięciu minutach przerwałem tę rozmowę. Oni przyszli na spotkanie z reżyserem, przyszli na "Bachantki" Eurypidesa. I te ich profesorki były bardzo zaangażowane, opracowywały temat tragedii greckiej, ale to wszystko, czego one uczyły i co ci uczniowie referowali, było dla mnie zaprzeczeniem wszystkiego, co można na ten temat powiedzieć. One budowały jakieś straszne mury i dla nich te teksty nie były prawdziwe, były sztuczną kulturą i cywilizacją. To była duża przeszkoda, oni w ogóle nie potrafili spotkać się z tym przedstawieniem, z tym problemem czy zobaczyć...

Można było zawołać: "Halo, ludzie, jesteście młodzi, otwórzcie głowy!".

- Mówiłem: "Przestańcie nazywać, przestańcie definiować, przestańcie posługiwać się formułami dostarczonymi przez panie profesorki". Ale właściwie to, co ja mówię, to pani usłyszy od każdego twórcy. Uczenie, cały ten system jest wadliwy, szkodliwy.

Znowu klisze.

- One są w nas, ja też odkrywam często, w swoim pośpiechu, że właściwie to, co mogę pomyśleć, może być rasistowskim myśleniem, i próbuję to kontrolować, ale to jest czasami nie do wyłapania. Oczywiście walczymy później o siebie, w miarę jak dojrzewamy, jak siebie rozumiemy, próbujemy to korygować. Zobaczyć, gdzie jest prawda, przynajmniej tak mi się wydaje.

A co z tabu?

- W życiu każdego zdarza się bardzo trudny okres. Wtedy kiedy osiągnęło się coś i czujemy się silni, żeby móc nad tym zapanować, już refleksyjnie, już po pierwszym starciu, które różnie wyglądało, z różnymi rezultatami. Albośmy się załamywali, albo przegrywali.

Buntowali...

- Albo buntowali. No a jeśli wychodziło na nasze, bo czasami się zdarza, że wyjdzie na nasze...

To wtedy buduje się poczucie własnej wartości.

- Ja właściwie wjakimś sensie miałem na to przyzwolenie, bo byłem niezależny.

Był Pan krnąbrny?

- Krnąbrny to jest szantażysta, (śmiech)

Oczywiście logiczna odpowiedź brzmi: "Śmieję się, jak mam powód".

- (śmiech) Nie jestem aż tak logiczny.

Wie Pan, co znaczy z greckiego "trauma"?

- Nie wiem dokładnie.

Traumą Grecy nazywali przecięcie skóry, a dopiero potem przenieśli to na duszę. Pan jest otoczony ludźmi z większą dozą tolerancji, pewne rzeczy artystów w ogóle nie interesują. Mamy wolność, możemy wszystko powiedzieć, wykrzyczeć, nie zgodzić się...

- Myśmy zawsze potrzebowali tabu, żeby nas mobilizowało, żeby mieć wroga, żebyśmy mogli być aktywni. Gdyby nie traumy wylądowalibyśmy w raju. I co w tym raju mielibyśmy robić?

Nuda.

- I tak już jest nudno. Myślę, że Polska jest takim krajem elit. Żyjemy w sztucznych enklawach.

Nie mamy jeszcze klasy średniej z prawdziwego zdarzenia.

- Klasa średnia zaczyna powstawać.

Ale jej nie mamy.

- Zależy gdzie, w Warszawie już jest, wszystkie biurowce są wypełnione ludźmi z klasy średniej.

To ci, którzy mają aspiracje, żeby iść do filharmonii.

- Myślę, że ta klasa w biurach już ma takie aspiracje. Czymś innym jest życie, czymś innym jest teatr. Teatr jest jakimś skrótem. Są trzy wymiary: obok mnie ktoś dyszy, obok mnie ktoś się poci, obok mnie ktoś coś robi. Natomiast tam jesteśmy w jakiejś epice, to jest zupełnie coś innego. Teatr jest miejscem bardzo dziwnego eksperymentu. Eksperyment polega na tym, że nie przeszkadzamy aktorom. Jeśli się podnosimy z pierwszego rzędu i wychodzimy, bo nas coś denerwuje, to staramy się to robić dyskretnie.

Zdarza się to w Pana teatrze?

- Zdarzały się takie próby: zatrzymajcie to i nie grajcie dalej, ale to było bardzo dawno. Najbardziej mnie jednak rani, jeśli ktoś w trakcie spektaklu zaczyna sprawdzać, czy dostał wiadomości na komórkę, bo to jest pospolite.

Prostackie.

- Oczywiście, jak wychodzi więcej niż dziesięć osób, to zaczyna mnie to niepokoić. W zależności od kraju, w którym jestem, zaczynam myśleć, na czym polega moja wina. Miałem takie przedstawienia na początku, np. "Oczyszczeni" Sarah Kane, gdzie bardzo dużo ludzi wychodziło. Nawet jeśli wydaje się nam, że pewne tabu zostały przełamane, to one wracają.

Kościół musi sobie teraz z jednym z nich dać radę. Niemcy, Stany, Kanada, Irlandia rozliczają się z molestowania, pedofilii.

- Sami urządziliśmy ten świat tak, żeby wykluczyć część mężczyzn, którzy czują się powołani do służby kapłańskiej, a zarazem ich "wykastrować". Później mówimy: ten święty, tamten święty powiedział taki tak, dlatego my musimy trzymać się celibatu. Sprawdzają młodych księży pod względem ich seksualności - a to, czy nie są homoseksualni, a to, czy sobie poradzą z popędem, a przecież to są mężczyźni. Oczywiście z drugiej strony uwielbienie dla pastorów, przewodników duchowych jest tak wielkie, że oni sami nie chcą dopuścić, żeby coś podobnego mogło się zdarzyć. Żona też nie chce przyjąć do wiadomości, że mąż robi to z jej córką. I że ta córka nie ma odwagi przyznać się przed nią, a ona intuicyjnie to czuje.

To wtedy mówi: "Kłamiesz".

- Tak właśnie jest. I teraz ich rozliczamy, będziemy rozliczać, bo te tematy zawsze będą wracać.

Wiara to jest sposób, w jaki każdy z nas radzi sobie z własną samotnością.

- Teraz wiara jest czymś bardzo otwartym - czy ona dotyczy Boga, czy jest to wiara w człowieka, czy w sensowność mojego życia, tego, że założyłem rodzinę, że nie założyłem rodziny, w sensowność tego, co robię. Bardzo to wszystko szerokie. Dla mnie wiara nie zamyka się jedynie w religijności.

Wiele jest pytań, które Pan jeszcze przed sobą postawi?

- Myślę, że to też nie polega na tym, że my szukamy pytań, tylko że pytania nas znajdują. Nawet jeżeli doświadczenie życiowe się powiększa i znajdujemy, wydaje się, nowe tematy, to w gruncie rzeczy wszystko się już wykrystalizowało w naszym dzieciństwie. Jakaś potencja do pewnych pytań. I teraz, po każdej pracy, wraca znowu problem, co będzie następne.

Najpierw jest szczęście, że "dziecko spektakl" przyszło na świat, potem niepokój, że jeszcze nie ma następnego?

- Nie ma szczęścia - na początku, bardzo długo. Ono czasami przychodzi po kilku latach. Ja nigdy nie przerywam pracy po premierze.

Kiedy ludzie zachwycili się Pańską realizacją "Aniołów w Ameryce" Tony'ego Kushnera, to zadał Pan sobie pytanie: "Dlaczego akurat teraz?".

- Sprawiła to chociażby pewna bezpośredniość bólu, który Kushner jako homoseksualista pokazał: strach przed AIDS, cały jego nowojorski świat. W pewnym momencie Maciej Stuhr (grający jedną z głównych ról) rozmawia przez telefon z matką i mówi, że jest w Central Parku, a ona pyta: "Co ty robisz w tym Central Parku?", "Patrzę", "A co tam jest do oglądania nad ranem? Wróć do swojej żony, zadzwoń do mnie z domu". On mówi: "Patrzę i muszę ci coś powiedzieć. Jestem homoseksualistą". Potem zadał pytanie: "Czy ojciec mnie kochał?", "Co to za pytanie, wracaj do domu, do żony, nie będziemy o tym rozmawiać", "No to, mamo, muszę ci coś powiedzieć, jestem homoseksualistą", następuje cisza w słuchawce, długo nic. I on krzyczy to drugi raz, że jest homoseksualistą, ona mówi do niego, że porozmawiają o tym później, jak wróci do domu. Cała ta scena, czym ona może być dla Polaka? Nikt tego lepiej nie potrafił napisać - o kobietach, które mogły przeżyć to samo co ta bohaterka Kushnera, i o chłopakach, którzy to samo czuli.

Odważyć się na bycie homoseksualistą to nadal aktualne?

- Nasze "Anioły" powstały w momencie, gdy w Polsce dokonywała się rewolucja, bo to był okres, kiedy wszyscy się zmienialiśmy. Zmieniał się kraj, zmieniali się ludzie, była Warszawa, która stawała się coraz bardziej forum dla zbuntowanych w Polsce, dla odmieńców. Przyjeżdżali tu szukać akceptacji dla swojej inności.

Inności?

- Maciek Stuhr, który grał homoseksualistę, poszedł kiedyś do domu i zaczął myśleć, gdyby świat był w mniejszości heteroseksualny, to jak by się czuł. (śmiech)

A tak serio?

- Byłem kiedyś na pogrzebie przyjaciela, który popełnił samobójstwo. Był chory na AIDS. Byli tam rodzina, ksiądz, odbywała się msza. I było dużo przyjaciół tego chłopaka. Ci przyjaciele to w większości byli chłopcy z prowincji, homoseksualiści. Stanęli pod chórem, nikt z nich nie wylądował na ławce. Taka była przestrzeń księdza i trumny, rodziny i sąsiadek, i ta pod chórem. Byli tam też jego przyjaciele ze środowiska, którzy też inaczej na to wszystko patrzą. Oni do 18. roku życia obcinali sobie palce z tego powodu, że się masturbują albo że myślą o mężczyznach. W latach 50. pisano, że można przez to umrzeć. Ale oni się z tym tabu rozliczyli dawno, chodzą do dyskotek, mają partnerów, żyją z nimi. Walczą o swoje prawa. Oni nienawidzili rodziców za te wszystkie kłamstwa i presję, za gardenie tego wszystkiego, co myśleli, co czuli, za to milczenie. Młody człowiek nie mógł żyć w takiej sprzeczności. Czyta się cały czas o samobójstwach tych najsłabszych.

Oglądam Pana spektakle i widzę coś z Pasoliniego, z Antonioniego.

- To kino rzeczywiście na mnie podziałało.

Jakiej muzyki Pan słucha?

- Staram się nie słuchać muzyki, bo mam jej tyle w teatrze. Właściwie bardzo mi przeszkadza, za dużo otwiera, żebym mógł jej tak bezkarnie słuchać. Jeśli posługuję się muzyką, to wydaje mi się, że ona może nas rozluźnić, uspokoić, oszukać umysł, który błąka się i szuka myśli. Muzyka dobrze użyta pomaga wciągnąć widza, żeby nie tylko przyszedł do teatru, ale i żeby jeszcze coś się zdarzyło między nim a tym, co dzieje się na , scenie.

Jakie pytanie jest najważniejsze w "Tramwaju zwanym pożądaniem" Williamsa?

- Mnie w gruncie rzeczy bardziej zaintrygował sam Tennessee Williams niż któryś z jego dramatów. Zdecydowałem się na ten "Tramwaj", bo wydawało mi się, że daje dużo możliwości. Chociażby skonfrontowanie Andrzeja Chyry z Isabelle Hup-pert, skonfrontowanie Polaka imigranta z kimś stamtąd. Sam miałem takie doświadczenia. Natomiast dla mnie prawdziwe zderzenie odbyło się na linii ja - Williams, a nie ja - "Tramwaj". Williams jest bardzo pojemny. Są nowele, jego życie, jego homoseksualizm, uzależnienia, jest choroba psychiczna jego siostry jest Ameryka. Są sława, dno, samotność, światowe życie, miłość, próby samobójcze. To wszystko w nim znajduję.

Dużo tego...

- "Tramwaj..." dla Williamsa też był rodzajem kompromisu, bo jak się porównuje jego teksty teatralne z rozwiązaniami hollywoodzkimi, które sam współtworzył, to widzimy jak różne są zakończenia, np. "Nocy iguany".

Z Avq Gardner?

- Tak. Propozycje hollywoodzkie były uproszczeniami, no więc ja też nie czuję się tak bardzo związany scenariuszem "Tramwaju".

Gdyby Marlon Brando żył, to pasowałby do Pańskiego Stanleya?

- Brando jest bardzo specyficznym produktem Williamsa. Był Paul Newman, był Brando, był Warren Beatty. Pojawili się w Hollywood, każdy z nich wypłynął na innym tekście Williamsa. Paul Newman na...

..."Słodkim ptaku młodości" z Geraldine Page. Młody chłopak sprzedaje się dojrzałym kobietom.

I?

- Znajduje innego chłopaka. To wtedy było straszne tabu. Ci aktorzy zjawili się w filmach, w których świat był bardzo homoerotyczny. Mieli jakąś ambiwalencję, pojawił się nowy typ amanta, który jest amantem ambiwalentnym. Możemy powiedzieć o homoseksualnych amantach, którzy uwielbiani są przez ich homoseksualność. Dziś już nawet nie potrzebujemy ambiwalencji, żeby kobiety kochały tych mężczyzn.

Poszliśmy do przodu...

- Niemniej słyszałem, że w związku z coming outem pewnego aktora jakaś dziewczyna z prowincji chciała popełnić samobójstwo.

W Polsce?

- Mówimy o świecie seriali.

Najważniejsze słowo? Dwa papierosy zostały wypalone, to chyba coś mi się w zamian należy...

- Nigdy nie byłem za bardzo spontaniczny. Analizuję, nie potrafię zagrać w taką grę.

To zapytam inaczej. W jakim momencie Pana życia się spotkaliśmy?

- Po urodzinach ,,(A)pollonii". To przedstawienie, które bardzo mnie rozwibrowało. Miałem duży kłopot z tym wszystkim, co rozbuchałem w sobie, bo żeby to zrobić, musiałem coś naruszyć w swojej dyscyplinie. Tam jest tyle rozpaczy. Później próbowałem jakoś odciąć się od tego i znaleźć tysiące motywacji, zacząłem pracować od nowa. Teraz jestem w początkowej fazie budowania nowego przedstawienia, które też jest dosyć skomplikowane. Nazywa się "Koniec. Scenariusze" i składa się z trzech dużych tekstów: "Procesu" Kafki wg scenariusza Qrsona Wellesa, "Nickel Staffu" Bernarda-Marie Koltesa i "Elizabeth Costello" Coetzeego.

Warto było robić "Tramwaj"?

- Oczywiście.

Zapytał mnie Pan na początku, z którą postacią z "Kruma" się identyfikuję.

- Odbijam to pytanie. Ze wszystkimi chyba, tak jak pani.

Powiedział Krzysztof Warlikowski do redaktor naczelnej pisma kobiecego.

- Wie pani, przypomina mi się taka dziewczyna, Niemka, była dosyć brzydka, pochodziła spod Frankfurtu, była córką farmerów, kuratorką jakiejś wystawy i kiedyś powiedziała mi, że ona się w "Krumie" z Cicą identyfikuje. Byłem bardzo zdziwiony, bo to dla mnie taka nieosiągalna postać, patrzę na nią jak na jakieś piękno, które może w ogóle nie istnieje.