Artykuły

- Dopiero kiedy znalazłem się po drugiej stronie, zrozumiałem, że NRD to była moja ojczyzna. Brakuje mi utopii. Nadziei na zmianę. Nie w sensie politycznym, ale czysto ludzkim. Każdy człowiek potrzebuje wyobrażenia, że jego życie w jakiś sposób się zmieni, stanie się lepsze - mówi Armin Petras, reżyser, dramaturg, dyrektor Teatru im. Maksyma Gorkiego w Berlinie.

Roman Pawłowski: Gdzie pan był 20 lat temu, kiedy runął mur berliński? Armin Petras [na zdjęciu]: W łóżku. Nie pod Bramą Brandenburską? - Nie, chociaż niedaleko, bo w Berlinie Zachodnim. Mieszkaliśmy w robotniczej dzielnicy Neuköln, moja żona była wtedy w dziewiątym miesiącu ciąży. W nocy, kiedy mieszkańcy Berlina wschodniego szturmowali przejścia graniczne, wszyscy moi dawni przyjaciele ze wschodniej strony pielgrzymowali do naszego maleńkiego mieszkania i chcieli się koniecznie ze mną napić szampana. A ja byłem zmęczony i chciałem się tylko wyspać. Co pan wtedy czuł? - To nie był najlepszy czas w moim życiu. Półtora roku wcześniej wyemigrowałem z NRD na Zachód. Źle się czułem w Berlinie Zachodnim. Obudziłem się koło roku 1992. Wtedy dopiero do mnie dotarło, co się rzeczywiście stało. Jak udało się panu wyjechać z NRD? - Zostałem wydalony za działalność na szkodę państwa. Miałem w Berlinie własną grupę teatralną, w całym mieście były tylko dwie takie niezależne grupy. Wystawialiśmy nasze przedstawienia w kościołach. Od początku chcieli się mnie pozbyć. Najpierw za prowadzenie niezależnej działalności teatralnej zostałem wyrzucony ze szkoły teatralnej, a potem z kraju.

Stało się to na dzień przed premierą, którą mieliśmy zagrać w katedrze berlińskiej. Spektakl oparty był na "Empedoklesie" Friedricha Hölderlina i "Szosie wołokołamskiej", rozliczeniowym dramacie Heinera Müllera o wojnie i początkach NRD. Do premiery i tak by nie doszło, bo katedrę otoczyło 200 agentów Stasi.

Myślał pan wcześniej o emigracji?

- Tak. Urodziłem się w Niemczech zachodnich, tam mieszkała duża część mojej rodziny, cały czas było pragnienie, żeby się wydostać z NRD. Ale dopiero kiedy znalazłem się po drugiej stronie, zrozumiałem, że NRD to była moja ojczyzna.

Czego panu brakowało najbardziej po drugiej stronie?

- Utopii (...). Nadziei na zmianę. Nie w sensie politycznym, ale czysto ludzkim. Każdy człowiek potrzebuje wyobrażenia, że jego życie w jakiś sposób się zmieni, stanie się lepsze. Ta idea zmiany tkwi w ludzkości od zarania dziejów. Codziennie budzę się z myślą, że mam szansę na zmianę. Gdy tej szansy zabraknie, tracę motywację do życia.

Kiedy znalazłem się po drugiej stronie, zrozumiałem, że układ społeczny nie zmieni się przez najbliższe kilkaset lat.

Ale czy kapitalizm nie tworzy własnej utopii? Czy idea wolności jednostki, wiara w wolny rynek i demokrację nie dają nadziei na zmianę?

- Jedyną utopią w systemie kapitalistycznym, którą dostrzegam, jest gromadzenie dóbr i pieniędzy. Nie można oczywiście powiedzieć, że nie ma nic do zrobienia. Stajemy przed problemami związanymi z ekologią, ociepleniem klimatu, Trzecim Światem. Ale w dzisiejszym społeczeństwie każdy indywidualnie może stworzyć dla siebie własną utopię. Nie istnieje żaden wspólny projekt.

Wspólny projekt, jakim była utopia komunistyczna, kosztował miliony ofiar.

- Mam świadomość negatywnych skojarzeń, jakie wywołuje słowo utopia. Ale człowiek to nie jest zwierzę, które nie myśli, co go czeka następnego ranka po przebudzeniu. Nas pytania dopadają każdego dnia. Nie możemy uciec od problemów dotyczących całej wspólnoty. Ja bym to sformułował tak: mam marzenia i chciałbym je dzielić z innymi ludźmi.

Czy mieszkając w NRD, miał pan świadomość zła, jakie wyrządził komunizm?

- Tak i nie. Wielu rzeczy nie wiedziałem, na przykład tego, jak bardzo Stasi była obecna w naszym życiu. Nie wiedziałem, że nasza gospodarka była w tak tragicznym stanie. Z drugiej strony zetknąłem się z systemem represji, siedziałem w więzieniu, choć nie należałem do grupy, która była najbardziej prześladowana.

Za co pan siedział?

- Za rzeczy związane z polityką, ale także za różne wybryki młodości. Byłem punkiem.

Odkrył pan po latach obecność agentów w swoim otoczeniu?

- Dwóch moich bardzo bliskich przyjaciół z teatru było współpracownikami Stasi. Powiedzieli mi o tym sami. Nie zaglądałem jeszcze do akt, chociaż istnieje taka możliwość. Chcę tę wiedzę od siebie odsunąć.

Dlaczego?

- Taka wiedza na pewno miałaby wpływ na nasze relacje. Ale to nie znaczy, że odcinam się od przeszłości. Z jednym z tych kolegów, aktorem Thomasem Lawinky, napisałem sztukę "Mała Zementbaum", opartą na jego biografii. Podczas służby wojskowej Thomas został zwerbowany przez Stasi i od 1987 roku do upadku muru działał pod kryptonimem "Beckett". Sztukę wystawiliśmy w 2007 roku w Teatrze Gorkiego. To był nasz sposób na rozliczenie z historią, a zarazem forma pojednania. Thomas był nie tylko współautorem sztuki, ale w niej zagrał. Wspólna praca jest zawsze formą pojednania z drugim człowiekiem.

Lustracja jest w Polsce przedmiotem burzliwej debaty. Jaki jest pański stosunek do ujawniania zawartości archiwów tajnej policji politycznej?

- Podstawą demokratycznego społeczeństwa jest możliwość, aby każdy obywatel mógł przeczytać wszystko, co zostało zgromadzone w archiwach na jego temat. To umożliwia rozliczenie się z własną przeszłością. Osobną kwestią jest to, czy sam skorzystam z tej możliwości.

W ostatnich 20 latach wiele napisano i powiedziano o politycznych i ekonomicznych konsekwencjach zjednoczenia Niemiec. Jak z perspektywy autora piszącego o mieszkańcach dawnej NRD widzi pan skutki emocjonalne i psychologiczne?

- (...) Najważniejsze wydaje mi się zakwestionowanie wartości i wiedzy zdobytej w poprzednim systemie. To, czego człowiek się nauczył, do czego się przyzwyczaił, co uważał za oswojone, nagle po upadku muru straciło wartość lub zostało odwrócone. Było to bolesne szczególnie dla mojego pokolenia, które upadek muru zastał w przełomowym momencie życia. Czegoś się już nauczyliśmy, pokończyliśmy studia, zdobyliśmy jakiś zawód i nagle, w momencie zmiany systemu, nasze życie stanęło na krawędzi. Albo zawodów, których się wyuczyliśmy, w ogóle nie było, albo studia, które ukończyliśmy, nagle straciły wartość. W momencie, kiedy powinniśmy startować w dorosłe życie, coś kończyć i coś zaczynać, musieliśmy powtarzać jakiś etap w swoim życiu.

W prezentowanej w Krakowie sztuce "Heaven" opowiada pan o mieszkańcach małego, prowincjonalnego miasteczka w byłej NRD, którzy okazują się zbędni w nowej rzeczywistości. Dwoje bohaterów, pięćdziesięciolatków, nie wytrzymuje presji, postanawiają popełnić samobójstwo.

- To problem nie tylko ludzi starszych. Mam u siebie w teatrze wielu młodych praktykantów ze wschodnich landów, dwudziestoparolatków, którzy nie powinni już doświadczyć tego systemu. Mimo to on jeszcze w nich tkwi i cały czas można wyczuć różnicę, kto w jakiej części Niemiec dorastał. Wydaje mi się, że ta różnica zaniknie dopiero wtedy, kiedy wyrośnie całkowicie nowe pokolenie.

Pan jednak mimo NRD-owskiego rodowodu odnalazł się w nowej rzeczywistości, został pan uznanym reżyserem i autorem, dyrektorem teatru. Tymczasem wystawia pan sztuki o tych, którym się nie udało: zredukowanych pracownikach dawnych socjalistycznych zakładów, emerytach, zagubionej młodzieży z NRD-owskiej prowincji. Dlaczego?

- Ja to widzę inaczej. Bohaterowie moich sztuk wcale nie są bardziej zagubieni w życiu niż ja sam. A nawet czasem potrafią sobie lepiej radzić z rzeczywistością. Ale oczywiście na zmianę systemu można popatrzeć także z innej perspektywy. W języku chińskim znak oznaczający "kryzys" składa się z dwóch elementów, jeden oznacza dosłownie "drogę", a drugi - "problem nie do rozwiązania". Wielu ludzi zobaczyło w przełomie szansę na pozytywną zmianę własnego życia. Dla dramaturgii to jest świetny temat.

Na ile doświadczenie ludzi ze wschodniej Europy może być uniwersalne i zrozumiałe dla publiczności spoza naszego kręgu kulturowego?

- Doświadczenie mieszkańców wschodnich Niemiec, którzy musieli zbudować swoje życie od zera na ruinach poprzedniego świata, może być w ogóle metaforą ludzkiej egzystencji, śmierci i odrodzenia. Widziałem wiele realizacji moich sztuk w różnych krajach: w Brazylii, Argentynie, Rosji, na Kubie. Ludzie odnajdywali w nich swoje doświadczenia.

W Krakowie była kiedyś ulica Maksyma Gorkiego, patrona teatru, którym pan kieruje. Już jej nie ma. Na początku lat 90. radni zmienili jej nazwę na Andrieja Sacharowa. W Polsce od niedawna mamy ustawę zakazującą używania symboli komunistycznych. Można wymazać komunizm z pamięci naszych społeczeństw?

- Nie, niczego nie można wymazać. Jest, jak chciał Freud: to, co się próbuje zatrzeć, powraca w innej formie.

Sierp i młot był symbolem dyktatury i znakiem śmierci dla milionów ludzi. Gorki pełnił funkcję propagandysty Stalina. Czy to nie wystarczający powód?

- W Niemczech nie zgodziłbym się na takie wymazywanie. Polska ma inną historię, przez długi czas w ogóle nie istniała jako państwo, borykała się ze swoją tożsamością narodową, w związku z czym pewne rzeczy są tu zupełnie inaczej postrzegane.

A w Berlinie nikt nie starał się zmienić nazwy Teatru im. Gorkiego po 1989 roku?

- Dostałem kiedyś list od profesora z Włoch, który żądał zmiany nazwy teatru. To był jedyny taki przypadek. We wschodnim Berlinie mamy inny problem, władze miasta próbują za wszelką cenę zniszczyć wszystko, co w jakiś sposób kojarzy się z kulturą i historią NRD. Przykładem jest wyburzenie Pałacu Republiki. Władze podjęły decyzję, mimo że 90 proc. mieszkańców dawnego Berlina wschodniego było przeciwko. Dzisiaj wielu ludzi próbuje zachować pamiątki związane z dawną kulturą Berlina i NRD.

Czy jest coś, za czym pan tęskni z czasów NRD? Coś, co się śni nocami, a czego już dzisiaj nie ma?

- Owszem, brakuje mi chodzenia po dachach. Jako młodzi ludzie spędzaliśmy wiele czasu na dachach budynków. Latem nawet spaliśmy na dachach. Dzisiaj to jest całkowicie zabronione. I jeszcze jedno: w dzielnicy Friedrichshain we wschodnim Berlinie, gdzie mieszkałem, ludzie nie zamykali drzwi na klucz.

Z życia w jednej z najgorszych dyktatur chce pan pamiętać głównie momenty wolności i bezpieczeństwa.

- W tamtym systemie wszystko było ambiwalentne. Z jednej strony system był straszny, z drugiej w pewnym sensie piękny. Dzisiaj, kiedy ktoś próbuje podważyć jednoznacznie negatywną ocenę tamtych czasów i wspomina dobre rzeczy, zostaje oskarżony o nostalgię - nostalgię za NRD. Ale to tylko jedna strona medalu. Komunizm, jaki pamiętamy przez pryzmat młodzieńczego doświadczenia, nie jest tak opresyjny, jak przedstawiają podręczniki do historii.

(...)

Coraz więcej młodych ludzi myśli dzisiaj o radykalnej zmianie. 20 lat po obaleniu komunizmu odżywają hasła rewolucji społecznej, równości, solidaryzmu, opieki państwa. Może więc wraca utopia, której tak panu brakuje?

- To będzie temat mojej nowej sztuki.

Cały wywiad w Gazecie Wyborczej - Dużym Formacie