Artykuły

- Pomysł pracy w ramach projektów pojawił się, kiedy myślałem o tym, jakie są zadania teatru miejskiego. To bardzo ważne, żeby teatr miał swoje spójne oblicze, żeby - mówiąc kolokwialnie - "pchał jakąś sprawę", podążał w określonym kierunku i nie był tylko miejscem, gdzie można się spotkać, posiedzieć i mile spędzić czas. Chciałbym, żeby miał ideę i pracował nad jej rozwijaniem - mówi PAWEŁ ŁYSAK, reżyser i dyrektor Teatru Polskiego w Bydgoszczy, na łamach Notatnika Teatralnego.

Rozmowa z Pawłem Łysakiem [na zdjęciu] i Łukaszem Chotkowskim:

Józefina Bartyzel: To bydgoski fenomen: dziewięć premier w jednym sezonie, obecność cenionych i znanych ludzi teatru, a także praca rytmem projektów teatralnych, nie tylko spektakli. A to dopiero trzeci pana sezon dyrektorski w Bydgoszczy.

Paweł Łysak: To właściwie mój drugi pełny sezon tutaj. Teatr w Bydgoszczy jest teatrem miejskim, jedynym takim teatrem w tym mieście, i to z jednej strony zwiększa możliwości działania, a z drugiej je ogranicza. Cieszę się, że teatr jest w mieście dobrze odbierany. Sądzę, że teatr powinien robić dużo dla miasta, bo miasto dużo robi dla teatru. Kiedy obejmowałem stanowisko, marzyłem o tym, żeby teatr mógł być wizytówką miasta, i mam nadzieję, że tak się powoli dzieje.

Józefina Bartyzel: Jaka idea teatru pojawiła się na początku pracy?

Paweł Łysak: Często pytam siebie i Łukasza, dramaturga, jaki powinien być teatr, co się powinno w nim teraz dziać, a co za lat dziesięć, żeby nie powiedzieć, że za dwieście, jak chciał Juliusz Słowacki. Pomysł pracy w ramach projektów pojawił się, kiedy myślałem o tym, jakie są zadania teatru miejskiego. To bardzo ważne, żeby teatr miał swoje spójne oblicze, żeby - mówiąc kolokwialnie - "pchał jakąś sprawę", podążał w określonym kierunku i nie był tylko miejscem, gdzie można się spotkać, posiedzieć i mile spędzić czas. Chciałbym, żeby miał ideę i pracował nad jej rozwijaniem. Myśląc o repertuarowym teatrze miejskim, zadawałem sobie przede wszystkim pytania, dla kogo jest i jakie ma obowiązki. To przecież teatr dla wielu różnych grup, dla rozmaitych ludzi i ma obowiązki wobec nich wszystkich. W ten sposób powstała idea projektu, który jest złożoną całością, poświęconą jednemu tematowi, który spaja działania o rozmaitym charakterze. Każdy taki projekt ma swoje hasło i temat, każdy używa wielu różnych środków, akcji, spotkań, projekcji i innych wydarzeń, w ramach tego jednego problemu, by go odsłonić, ukazać w wielu perspektywach, jakoś "naruszyć" i jednocześnie uczynić ważnym czy interesującym pomysłem dla wielu grup społecznych, dla różnej publiczności, także tej mniej oswojonej z teatrem.

Łukasz Chotkowski: Kiedy rozpoczynaliśmy pracę w Bydgoszczy, zastaliśmy tu zupełnie inną niż poznańska publiczność - oczywiście, poza publicznością Festiwalu Prapremier. Dla mnie zaś ważne jest, by wychodzić z "getta teatralnego", krzyżować środowiska twórcze i łączyć z teatrem działania plastyczne. Uważam, że krzyżowanie środowisk twórczych jest bardzo ważne, bo w takich właśnie okolicznościach powstaje niesamowity ferment intelektualny, artystyczny, dokonania różnych sztuk korespondują ze sobą, wymieniają się sensami, grają ze sobą. Ta nowa grupa odbiorców świetnie wchodzi w to, co im proponujemy.

Równie ważne jest to, nad czym pracujemy także przez nasze projekty, spektakle, by teatr w końcu zaczął korzystać z dokonań współczesnej sztuki krytycznej, bez której według mnie nie może się obyć. Powinniśmy czerpać z tej siły. Dzisiejsza sztuka jest niesamowitą inspiracją.

Paweł Łysak: Myślę, że teatr to nie tylko miejsce, w którym powstają spektakle, ale to raczej swoiste "centrum sztuk". To widoczny kierunek na świecie, kwestia z jednej strony "wychodzenia" do ludzi, otwierania się na różne środowiska, pozyskiwania nowych widzów, a z drugiej pewien rodzaj pracy, bardzo potrzebnej reżyserom, polegającej na umożliwianiu podnoszenia poziomu repertuaru. Dla dyrektora i reżysera to poważne zagadnienie - chodzi przecież o robienie takich przedstawień, które nie są powierzchowne. Wydajemy publiczne pieniądze, mamy więc jakąś misję i powinna być ona z jednej strony na dobrym intelektualnym poziomie, ale z drugiej strony skierowana do każdego. Pojawiają się pytania, jak dotrzeć do maksymalnie szerokiej publiczności, jak wprowadzić widza w trudne spektakle. Stąd idea działań pomocniczych, polegających na wyjaśnianiu, ale też na prowokowaniu rozmowy, wszczynaniu dyskusji i zachęcaniu do zastanawiania się nad problemami, których spektakl dotyka. Chcemy przygotować widza do odbioru przedstawień i zachęcić go do przyjścia do teatru. Co najważniejsze - to działa. W Polsce jest coraz większa grupa widzów dobrze przygotowanych do kontaktu z teatrem. A o to przecież chodzi!

Łukasz Chotkowski: To ciekawe, że do końca nie jest prawdą, iż publiczność nie jest przygotowana na eksperymenty formalne czy na niektóre tematy. Myślę, że jeśli teatr jest miejscem, w którym się nie rozmawia o ekonomii, o polityce, o tym, co dotyczy każdego obywatela, to taki teatr nie ma racji bytu. Publiczność doskonale to wyczuwa. Widzowie wiedzą, kiedy twórcy traktują ich poważnie, kiedy chcą nawiązać z nimi rozmowę. Widz wyczuwa też według mnie, kiedy nie jest potrzebny teatrowi. A taka sytuacja jest wtedy, kiedy teatr zajmuje się jedynie drganiem duszy artysty reżysera. Wtedy, kiedy staje się filozoficznym wykładem uniwersyteckim, tak mądrym, że tylko sami twórcy mogą zrozumieć, co powiedzieli. Teatr to nie uniwersytet. Teatr finansowany jest pieniędzmi każdego z nas, dlatego nie można publiczności po prostu olać. Jeśli ktoś myśli inaczej, niech robi teatr za swoje pieniądze, w mieszkaniu, dla grupy przyjaciół. Publiczność w Polsce jest coraz bardziej zamożna, coraz lepiej wykształcona, czyta, jeździ, ogląda teatr na świecie. Czasy, kiedy coca-cola była diamentem, skończyły się bezpowrotnie. Dlatego publiczność nie zniesie wciskania kitu. Chce indywidualnego języka artystycznego na scenie, kiedy z publicznością zaczyna się wchodzić w spory ideologiczne, kiedy rusza dyskusja, widzowie świetnie w to "wchodzą".

Paweł Łysak: Z jednej strony wychodzimy z teatru do widzów, zapraszamy ich w różne miejsca, do galerii, nawet do McDonald'sa czy do parku, z drugiej zaś zapraszamy ich do nas, do teatru, i to do tego stopnia, że ostatnio wręcz zapraszaliśmy widzów do udziału w spektaklach. Trzy nasze spektakle przedwakacyjne realizowały tę ideę otwierania teatru. Rok temu mówiłem o "budowaniu mostów" - chodziło o to, żeby można było po moście chodzić w różne strony, by widzowie mogli przychodzić do nas, a my byśmy mogli wybrać się do nich. Dzisiaj myślę o tym, żeby taki most doprowadzić do serca teatru, wbudować go w scenę. Tak się stało na przykład w spektaklu Łukasza Chotkowskiego O zwierzętach, w którym udział biorą dwadzieścia dwie statystki i dwóch statystów, w Nie-Boskiej komedii Pawła Wodzińskiego, w której udział bierze osiemnastu statystów i... dwóch aktorów, a także w mojej Sprawie Dantona, w której wszyscy widzowie zapraszani są na scenę do wzięcia udziału w spektaklu.

Łukasz Chotkowski: W pewnym momencie przy pracy nad projektami okazało się, że przychodzą do nas ludzie, którzy wcześniej w teatrze nie byli. Teraz na przykład bardzo obecne są u nas grupa plastyków i grupa muzyków. Ci artyści mają swoje stałe miejsce w teatrze. Przy każdym projekcie organizujemy performance, instalacje, akcje muzyczne. Pracujemy bardzo blisko z galerią BWA, klubem Mózg. Na pierwszy performance, który zrobiłem na głównej ulicy Bydgoszczy, miejsca udzieliła nam znana w środowisku bydgoskich plastyków galeria Kantorek. Właścicielka wykazała się tu wielką odwagą. Zamknęła przeszkloną galerię na dwa dni, ja zjadałem w niej jabłka i pomidory, a przypadkowi przechodnie mogli obserwować z detalami wszystko to, co działo się z moim ciałem w trakcie procesu.

Józefina Bartyzel: A co z teatrem-świątynią?

Paweł Łysak: Z rozumieniem teatru jako świątyni wiąże się pewien poważny problem, który często podnoszę. Otóż sztuka współczesna w Polsce znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, jest bowiem marginalizowana, ponieważ, jak sądzę, ludzie nie do końca potrafią korzystać z dobrodziejstw sztuki, "żyć w sztuce". A jeśli rozumieć sztukę jako świątynię, cóż... do świątyni chodzimy niezbyt często, a kiedy już idziemy, zdejmujemy codzienne gumiaki i zakładamy lakierki, choć tylko na moment, bo przecież później wracamy do przerzucania gnojówki. Myślę jednak, że przy tym stopniu zamożności, jaki obecnie mamy, przy wszystkich tych pozytywnych zmianach powinniśmy dążyć do innego modelu - takiego oto, że jakoś w tej sztuce żyjemy, że jest to rodzaj codzienności, co się objawia tym, że pijemy z dobrych filiżanek, że czytamy, że chodzimy na wystawy "od tak", że wreszcie chodzimy do teatru po to, żeby się czegoś dowiedzieć, żeby zabrać głos. Sztuka powinna zajmować w naszym życiu dużo ważniejsze miejsce. Myślę, że tak się powoli dzieje i że istotne jest w związku z tym, żeby teatr był otwarty.

Józefina Bartyzel: Czy to, że zatrudnił pan dramaturga, co więcej: młodszego o pokolenie, jest jednym ze sposobów takiego "otwierania teatru" dla jak najszerszej i dobrze przygotowanej widowni?

Paweł Łysak: Zaprosiłem wielu młodych ludzi. Myślę, że atutem teatrów położonych poza tymi największymi miastami w Polsce jest to, że bardzo dobrze w nich funkcjonują ludzie młodzi. Takie teatry po prostu dają młodym artystom szansę szybkiego pokazania, na co ich stać, choćby dlatego, że nie trzeba w nich latami czekać, żeby wyjść na scenę. Dość łatwo jest też do tych mniejszych ośrodków zaprosić naprawdę zdolnych młodych ludzi, bo oni często nie pozakładali jeszcze rodzin, są mobilni, chętnie przyjeżdżają, dobrze się aklimatyzują, a dodatkowo są to ludzie, którzy łatwo się zapalają, chcą o coś walczyć, mają energię i pasję.

Józefina Bartyzel: Oprócz energii i pasji po co w teatrze dramaturg?

Paweł Łysak: Myślę, że obecność Łukasza w teatrze jest bardzo ważna, i to z wielu różnych powodów. Różnica wiekowa też nie jest bez znaczenia. Poznaliśmy się w Poznaniu, gdzie Łukasz uczestniczył w naszej szkole pisania dramatu, był bardzo zaangażowany w życie teatru, kibicował nam. Był nie tylko widzem, ale i uczestnikiem. Pewnie w jakiś sposób to go też ukształtowało, bo był wtedy jeszcze bardziej młody. To ułatwiło kontakt, bo obracaliśmy się w podobnym polu, w zbliżonych kontekstach. Z drugiej strony ze względu na różnicę wieku Łukasz jest dla mnie jakimś pomostem. Zawsze pracowałem z ludźmi zbliżonymi wiekiem, nawet młodszymi, ale przecież człowiek w naturalny sposób zaczyna się oddalać od tych bardzo młodych. Uważałem zaś, uważam i myślę, że będę zawsze uważał, iż w teatrze najbardziej warto walczyć o młodą publiczność, która jest zapalona, wierna, chłonna i otwarta. Zależy mi więc na tego typu widowni i tego typu twórcach, a Łukasz jest między nami łącznikiem.

W teatrze zawsze przecież istniało coś takiego jak "kierownik literacki", a także dział literacki i dział artystyczny. Czasami się one jakoś do siebie zbliżały, czasami nie. To utarte koleiny. Kiedy jednak zaczęliśmy kompleksowo myśleć o teatrze, zadania obu tych działów bardzo się nam połączyły. Sercem teatru jest przecież ta "sprawa, o którą idzie", a przy jej realizacji angażują się wszyscy. Teatr realizuje ją na wielu płaszczyznach - z jednej strony przez wybór tekstów, z drugiej przez wybór aktorów, z innej jeszcze przez działalność pomocniczą, o której mówiłem. Uczestniczy w tym także działalność marketingowa, reklamowa, która w przypadku teatru różni się zasadniczo od reklamy rynkowej, bo nie ma przynosić zysków finansowych, tylko bronić jakiejś idei, wartości, jakości.

Takie szerokie myślenie o tym, czym jest teatr i co powinien robić, wymaga różnych działań. Kierownik literacki to w tym przypadku trochę za mało, choć oczywiście taka osoba jest bardzo potrzebna. Ale chodzi o sposób całościowego myślenia.

Łukasz Chotkowski: Spora część zespołu jest spoza Bydgoszczy, a ostatnimi czasy niemal tutaj zamieszkaliśmy i spędzamy tu większość naszego życia. To fenomenalne, że ludzie nadal mają ochotę rezygnować z pewnych rzeczy, aby być tutaj, poświęcać inne sprawy na rzecz pracy w tym teatrze. Robimy to, bo wierzymy, że można coś przekroczyć, odkryć. Teatr w ogóle powinien temu służyć. To jedno z jego najważniejszych zadań, dlatego nie może być sytuacji, że młodzi ludzie na zrobienie przedstawienia w dużych miastach dostają tydzień w korytarzu, pięć złotych i nie są objęci żadną opieką ani wsparciem. Owoce takiej pracy odbijają im się na długo czkawką, a dyrektor wpisuje sobie w papiery, że w sezonie dał zadebiutować czwórce młodych ludzi. Ale wracając do Bydgoszczy, tu bardzo ważne jest też to, że ta ciężka praca wszystkich ludzi teatru spotyka się z silnym i dobrym odzewem publiczności. To napędza i daje energię, pozwala wierzyć w ideę, o którą się walczy. Aktorzy wysyłają komunikat do widzów, a ci im odpowiadają. Tak było na przykład w Sprawie Dantona, na którą przyszła pani pracująca w pobliskim sklepie z warzywami. Ona cała "była" w tym spektaklu, uczestniczyła, "była" w tej rewolucji, wchodziła w relacje z aktorami. Takie zdarzenia są niesamowite, ponieważ dzięki nim to wszystko działa niczym sprężyna, która się sama nakręca.

Paweł Łysak: Wydaje mi się, że ludzie są bardzo spragnieni jakiejś idei, jakiejś prawdy, sensu. Zarówno kiedy mówimy ogólnie o publiczności, jak i wprost o starszych paniach z O zwierzętach. W momencie, gdy pojawiła się wspólna sprawa i czytelna dla nich idea, kiedy zidentyfikowały się z jakimś aspektem poruszanego zagadnienia, zaczęły teatr bardzo poważnie traktować. Tak jest chyba i z innym, co staramy się robić w życiu. Pewnie także dlatego tak chętnie pracują u nas młodzi aktorzy, ponieważ wiedzą, co chcą powiedzieć, i podzielają zapał do pracy nad "sprawą", do spajającej tę pracę idei.

Józefina Bartyzel: Kiedy pytałam o rolę dramaturga w teatrze, sądziłam, że odpowiedź będzie oscylowała wokół zagadnień związanych z tekstem, pracą nad analizą literacką. A słyszę o tym, jak działa cała maszyna teatralna i jak dramaturg wspólnie z zespołem siedzi w samym jej środku.

Łukasz Chotkowski: Nie siedzę nad tekstem i nie pracuję przy każdym przedstawieniu w tym teatrze. Pracowałem w ten sposób z Pawłem Łysakiem, ale nie wyobrażam sobie, żeby moja praca miała polegać na pracy nad wszystkimi spektaklami, z każdym reżyserem, który się pojawia w Bydgoszczy. Nie każdy dramaturg może pracować z każdym reżyserem, to byłby kompletny absurd. Musi istnieć między nimi nić porozumienia. Chyba nie jestem klasycznym dramaturgiem, nie wiem, czy moja praca wygląda tak, jak powinna wyglądać modelowa praca dramaturga. Wypracowaliśmy tu sobie własny model, dostosowany do realnych potrzeb.

Paweł Łysak: W Niemczech na przykład dramaturg na etacie pracuje z każdym reżyserem, jest jego zewnętrznym okiem, ale to się wiąże z historią instytucji dramaturga w tym kraju. Nie mamy takiej tradycji w Polsce. Przypuszczam, że w takim układzie reżyser może na przykład nie znosić dramaturga i lekceważyć jego opinie.

Łukasz Chotkowski: Zdarzają się takie sytuacje, w których reżyser nie szanuje dramaturga i ma w nosie jego uwagi. Średnio wierzę w model przypisywania dramaturga "z klucza" i kompletnie nie interesowałaby mnie praca, w której byłbym przy każdym przedstawieniu danym z urzędu. Jeśli zaczyna się teatr traktować jak urząd, może powinno się poszukać pracy na poczcie. Przy Sprawie Dantona Paweł zakaził mnie pewną ideą. Zaczęliśmy jak zwykle godzinami rozmawiać i doszliśmy do wniosku, że fajnie by popracować razem przy tym projekcie. Do tego scenografię robił Paweł Wodzińskim, z którym też znamy się z Poznania. Wszyscy mamy wspólny "driver" na niektóre rzeczy. Myślę, że dlatego praca przy Sprawie Dantona była tak interesująca.

Józefina Bartyzel: Czy inspirują was jakieś znane z historii przypadki współpracy reżyserów z dramaturgami? Już Bertolt Brecht miał swojego dramaturga, na Zachodzie obecna jest żywa tradycja takiej współpracy, często długoletniej.

Paweł Łysak: Nie wiem, czy kiedykolwiek mieliśmy takie myśli. Naszą pracę staramy się dostosować do realiów, bieżących potrzeb i panujących warunków. Ideał się zatem zmienia.

Łukasz Chotkowski: Powiem szczerze, że nie bardzo wierzę w takie długowieczne duety. Myślę, że to zawsze w jakimś momencie się wyczerpuje. Są oczywiście ludzie, którzy pracują ze sobą przez całe życie, ale też robią to z przerwami. Chodzi również o higienę pracy.

Paweł Łysak: Pamiętam, że kiedy znalazłem się po studiach w teatrze, bardzo uderzyło mnie to, że wszyscy pracują osobno. W szkole też mówiono nam, że reżyser jest jak demiurg, który samotnie pracuje nad swoim projektem przedstawienia, a następnie wskazuje innym drogę i mówi im, jak powinna wyglądać praca i jaki ma mieć efekt. To model wypracowany przez wielkich reżyserów - Kazimierza Dejmka, Konrada Swinarskiego. Dla mnie to zawsze było trudne, zastanawiałem się, czy jestem na tyle stanowczy i dominujący, żeby dobrze się poczuć w takiej roli. Później zobaczyłem, jak to działa w innych miejscach, a szczególną lekcją był dla mnie Krzysztof Warlikowski, który pracował z zespołem oddanych mu ludzi, z grupą bliskich współpracowników. Trudno przecież powiedzieć, czy na przykład Jacek Poniedziałek był i jest tylko aktorem czy też w jakiś sposób jego dramaturgiem, jakie są konkretne role poszczególnych postaci. Mam wrażenie, że ci wszyscy ludzie stanowili dla Krzysztofa i jego wrażliwości pewien bufor, chronili tę wrażliwość. Ta ściśle współpracująca grupa ludzi, otaczająca Krzysztofa, to właśnie jego zespół, któremu bardzo zaufał, a który go mocno wspiera. Kiedy współpracowałem z Wodzińskim, miałem też takie poczucie, że we dwóch jesteśmy silniejsi, że więcej możemy zdziałać. Podobnie jest pewnie w przypadku mojej pracy z Łukaszem i innymi współpracownikami z Bydgoszczy. Warto budować teamy.

Łukasz Chotkowski: Słuchając tego, pomyślałem, że jedno jest bardzo ważne, jeśli chodzi o zespoły teatralne. Jest nią ich trwałość. Odzywają się głosy, że to przeżytek i powinno się je rozwiązywać, ale myślę, że to jest skarb - grupa ludzi, którzy mają wspólną od pewnego momentu historię, którzy mogą się poznawać i nawzajem od siebie - i siebie - się uczyć. To, jak sądzę, ważne dla aktora.

Paweł Łysak: To pewnie po pobycie w Edynburgu!

Łukasz Chotkowski: Kiedy stamtąd wróciłem, sporo myślałem, jak tam wygląda praca teatru. Ludzie są zapraszani do różnych projektów i pracują często z aktorami, którzy się nawzajem nie znają, więc nie znają swojej wrażliwości. Oczywiste jest dla mnie, że tacy ludzie nie otworzą się tak, jak mogliby to zrobić. Nie ma mowy o pracy nad zależnościami emocjonalnymi, jak to jest w zespole, który zna się przez kilka lat. Kiedy aktor nie czuje się bezpiecznie, nie będzie dobrze grał, więc jeśli nie istnieje grupa ludzi, którzy razem przez jakiś czas pracują, może powstać coś bardzo powierzchownego. Istnienie zespołu umożliwia pracę nad głębią. Wtedy wszyscy pracują nad danym projektem i mogą to robić po jedenaście godzin. Nie jest tak jak w systemie brytyjskim, że praca kończy się zawsze o osiemnastej trzydzieści. To polski fenomen, że w teatrze pracuje się do skutku, choć z drugiej strony często ten fenomen jest nadużywany.

Paweł Łysak: Istnieje niebezpieczeństwo, że pojawi się dużo słomianego zapału. Na wielkich i głębokich emocjach nie można pracować bez końca, to się szybko wyczerpuje. To trudne dla osoby, która odpowiada za całość, czyli na przykład dla dyrektora. Dlatego praca w teatrze wymaga też jakiegoś poukładania, uschematyzowania.

Józefina Bartyzel: Pracując nad spektaklem O zwierzętach, miał pan wyjątkowy komfort, ponieważ utrzymywał pan kontakt z autorką Elfriede Jelinek. Jednocześnie pracował pan nad tekstem wyjątkowo trudnym i mającym precyzyjną, istotną w sobie samej tkankę.

Łukasz Chotkowski: Jeśli chodzi o Jelinek jako autorkę, ważne jest to, skąd w ogóle pojawił się pomysł, żeby ją wystawić. Paweł wymyślił Aneks do Festiwalu Prapremier i wtedy zastanawialiśmy się, jakiego twórcę, w Polsce niemal nieznanego, a jednocześnie mającego realny wpływ na życie teatralne na świecie, możemy przedstawić publiczności. Nie było to trudne - Jelinek pojawiła się od razu. Zależało nam bardzo, żeby ją przybliżyć publiczności. Podczas Aneksu odbyła się międzynarodowa konferencja na temat Jelinek, hamburski Thalia Theater pokazał Ulrike Maria Stuart Nicolasa Stemanna, wydaliśmy książkę z sztukami i rozmową z Jelinek. Sam tekst O zwierzętach dostałem w tłumaczeniu na tak zwanej szczotce. Jest bardzo długi, więc pracy było sporo.

O zwierzętach to mój debiut reżyserski, i to debiut bardzo trudny i wymagający. Ten spektakl nie mógłby powstać, gdyby nie cztery niesamowite i zaufane aktorki: Beata Bandurska, Dominika Biernat, Marta Ścisłowicz i Anita Sokołowska. One doskonale zrozumiały moją wizję. Miałem klarowny pomysł na ten spektakl. Aktorki mi zaufały. Są wspaniałymi, otwartymi artystkami, które nie boją się ryzyka. Razem próbowaliśmy dostać się do rdzenia tego tekstu. Razem odzieraliśmy teatr z teatru. Minimalizowaliśmy środki aktorskie. Komponowaliśmy słowami. Bez nich - akurat bez tej konkretnej czwórki - to przedstawienie w ogóle by nie powstało, bo zostało zaprojektowane w mojej głowie dla nich.

Józefina Bartyzel: Czy dramaturg może z tekstem zrobić wszystko? Jak dalece może ingerować, są jakieś granice?

Łukasz Chotkowski: Z tekstem można zrobić wszystko, świetny tekst to połowa sukcesu. Tekst, który otwiera kosmos, jest skarbem. Jeśli chodzi o Jelinek, nie można zrobić jednego - zaburzyć czy złamać rytmu tego języka. I tak naprawdę wystawienie Jelinek na scenie musi być podporządkowane melodii słów. Jeśli tego nie ma, Jelinek wypacza się, zamazuje. Ona sama mówi o tym, że komponuje słowami, zatem melodia języka jest w jej przypadku kluczowa, najważniejsza. Jej teksty są kontrowersyjne, bezwzględnie szczere, niepoprawne politycznie, dlatego praca nad nimi musi być bardzo uważna. To wymagające zajęcie, ale i wielka nauka teatru.

Józefina Bartyzel: Kolejna trudność to praca z grupą statystów?

Łukasz Chotkowski: Panie z domu seniora nie chodziły do teatru w ogóle, bo teatr ich po prostu nie interesował. Kiedy opowiedziałem im, dlaczego robimy ten spektakl, dlaczego właśnie Jelinek, że to będzie o kobietach, od razu się zapaliły. Początkowo obawiały się, że będą potraktowane instrumentalnie, że chodzi o jakąś formę prowokacji. Kiedy wytłumaczyłem, że zupełnie nie to jest naszym celem, że chodzi o zbiorową wypowiedź kobiet na tematy, które na co dzień są niewidoczne, świetnie to załapały, czując, że będą częścią projektu, w którym mogą odnaleźć swoje przekonania, wyrazić siebie. Fenomenalne jest to, że do dzisiaj nam te panie towarzyszą. Nie tylko uczestniczą w innych spektaklach, w Nie-Boskiej komedii, ale zaczęły po prostu przychodzić do teatru. Przyciągają ze sobą wnuczęta, dzieci, koleżanki. Wrosły w teatralną tkankę w sposób zupełnie wyjątkowy. To najlepszy przykład na to, że widz nie jest głupi. Najłatwiej powiedzieć, że publiczność nie jest przygotowana na jakiś spektakl, że publiczność to debile, a my to biedni niezrozumiani artyści w oparach absyntu!

Józefina Bartyzel: Kontrowersje także wzbudzają spektakle, które w Bydgoszczy wyreżyserował Wiktor Rubin. Jak to się stało, że zaprosił go pan do współpracy?

Paweł Łysak: Dyrektor zaprasza do współpracy takich, którzy myślą jak on, albo takich, którzy myślą odwrotnie. Mnie interesują tacy, którzy robią takie spektakle, jakich ja bym nie zrobił; mam nadzieję, że to jest myślenie dobrego dyrektora. Z drugiej strony trzeba jako dyrektor jakoś się odnieść do poglądów, do światopoglądu, bo za światopogląd teatru odpowiadam moją moralną głową. Dobrze więc, gdy przystępując do współpracy, zakreśli się jakiś obszar, gdy jest starcie i dyskusja.

Wiktor ma inne niż ja spojrzenie na pewne sprawy. W swoje spektakle włożył masę emocji i wiele pracy. Zaprosił też aktorów, którzy teraz wchodzą w skład trzonu tego zespołu. Jego Przebudzenie wiosny dało teatrowi po zmianach wiele dobrej energii na nowy początek, więc jego zasługi są nie tylko reżyserskie. W trakcie mojej dyrekcji to Wiktor zrobił tu najwięcej spektakli, zatem w dużej mierze kształtuje oblicze tego teatru.

1 października 2008