Artykuły

- Uważam, że teatralne adaptacje moich utworów to dowód na to, w jak strasznym stanie jest teatr w Polsce. Jedną z cech moich książek jest to, że one się po prostu nie nadają na scenę - mówił Jerzy Pilch podczas spotkania w cyklu "Teatr w Café Gazeta".

W poniedziałek 24 września w redakcji "Gazety Wyborczej" odbyło się pierwsze spotkanie w cyklu "Teatr w Café Gazeta". Gośćmi byli pisarz Jerzy Pilch [na zdjęciu] i reżyser Jacek Głomb. Dyskusję prowadził Remigiusz Grzela. Oto fragmenty.

Remigiusz Grzela: Dzień dobry, jestem kierownikiem literackim Teatru na Woli, który dzisiaj w ramach swojego nowego projektu pokazuje "Gazeta Wyborcza". Moimi gośćmi są pan Jerzy Pilch, autor powieści "Tysiąc spokojnych miast", i pan Jacek Głomb, reżyser spektaklu "Zabijanie Gomułki" według tej powieści. Spotykamy się w Gazeta Café, która rozpoczyna nowy cykl "Teatr w Gazeta Café".

To pomysł na promowanie najciekawszych wydarzeń teatralnych w Warszawie i najważniejszych spektakli gościnnych. To zaproszenie państwa do rozmowy o teatrze i jego kulisach. Dzisiaj będziemy rozmawiać o "Zabijania Gomułki", spektaklu Teatru Lubuskiego z Zielonej Góry, który Teatr na Woli pokaże w Klubie Karuzela 29 września. Jerzy Pilch jeszcze "Zabijania Gomułki" nie widział. Moje pytanie będzie być może prowokacyjne: jaki spektakl chciałby pan zobaczyć?

Jerzy Pilch: Nawet nie próbuję wyobrażać sobie tego spektaklu. Ale jestem zaciekawiony. Tyle o nim słyszałem - bardzo dobrych rzeczy. Ale nie jestem taki znowu skory do oglądania własnych rzeczy w teatrze, zwłaszcza adaptacji.

Uważam, że teatralne adaptacje moich utworów to dowód na to, w jak strasznym stanie jest teatr w Polsce. Jedną z cech moich książek jest to, że one się po prostu nie nadają do teatru.

Z powieścią "Tysiąc spokojnych miast", której teatralna wersja nosi tytuł "Zabijanie Gomułki", jest dodatkowy kłopot. Bo jest to ulubiona moja książka. Może z tego powodu, że była niedoceniona, przeszła trochę bokiem. Uważam, że w konstrukcji jest najpełniejsza i najbardziej schludna ze wszystkich.

Miałem już pewne doświadczenia z jej adaptacją. Warszawski Teatr Powszechny przygotował spektakl według "Tysiąca spokojnych miast" i "Innych rozkoszy". Siedziałem na tamtym przedstawieniu jak na meczu Polska - Łotwa, od 15. minuty 1:0 dla Łotwy. Żeby przynajmniej padła wyrównująca bramka. Nie padła.

Mam pewien dystans, zawsze jestem pełen obaw. Nie żebym nie wierzył w artystów, ale jestem pełen obaw co do własnego systemu nerwowego. Tym bardziej jestem ciekaw tego, co zobaczę w piątek. Nie mam wyobrażeń. Pisarz pisze, reżyser reżyseruje, aktor gra, "murarz domy buduje, krawiec szyje ubrania". Taka jest moja odpowiedź na to szalenie prowokacyjne pytanie.

Warto powiedzieć, że adaptacja "Tysiąca spokojnych miast", o której mówimy, została okrzyknięta przez krytyków teatralnych jedną z najlepszych adaptacji prozy Jerzego Pilcha. Dokonał jej Robert Urbański, dramaturg z Teatru im. Modrzejewskiej w Legnicy, którego dyrektorem jest pan Jacek Głomb. Krytycy podkreślają, że jeszcze nikt tak nie teatralizował frazy Jerzego Pilcha, że nawet Jerzy Pilch nie teatralizował tak doskonale samego siebie, pisząc "Narty Ojca Świętego". A jednak Jacek Głomb czekał prawie pięć lat na realizację spektaklu.

Jacek Głomb: Nie należę do pilchomanów, to znaczy twórczość Jerzego nie jest tym, co mnie najbardziej interesuje w literaturze. Tę książkę kupiłem przypadkowo. Kiedy przeczytałem streszczenie, że Józef Trąba jedzie do Warszawy, żeby zabić Władysława Gomułkę... to mnie zaciekawiło. A potem zakochałem się w tej książce i zakochałem się także w świecie wiślańskim. Muszę się przyznać, że sięgałem po prozę Jerzego Pilcha, ale tak naprawdę w myślach miałem swój dom. Pochodzę z Tarnowa, mieszkałem w domu, który zbudował w 1926 roku mój dziadek. Myślę, że na tym właśnie polega siła tego przedstawienia, że ono jest "przepuszczone" przeze mnie. I uczciwe. Mam taką pewność, że jak ktoś ma dobre intencje, to Pan Bóg kiedyś mu to wynagrodzi.

Przed premierą powiedziałeś: "Sam jestem w takim momencie życia, że bliski jest mi powrót do krainy dzieciństwa". Czy to znaczy, że w twoim domu też pojawiał się pan Trąba, który trzeźwiał w momencie, w którym pił wódkę, natomiast upijał się w sytuacji, w której snuł marzenia, projektował fantazje?

Jacek Głomb: Tu nie chodzi o pojawienie się pana Trąby, chodzi o pewną nostalgię, powrót do świata wartości, arkadii. To nie jest spektakl o PRL-u, Gomułka jest tu tylko wytrychem.

Wszyscy recenzenci powtarzają, że jest to spektakl o PRL-u.

Jacek Głomb: Nie wiem.

A pięciozłotówka z rybakiem i czytanie między wierszami "Trybuny Ludu"?

Jacek Głomb: Czytanie między wierszami "Trybuny Ludu" jest zapisane w powieści. Rybaka żeśmy wymyślili. Tato daje synowi rybaka.

Dostawał pan Jerzy rybaka?

Jerzy Pilch: Tak.

Jacek Głomb: Trochę jest tak, że ten PRL w Wiśle był inny. To nie był PRL, który wszyscy mamy w pamięci. Ten świat, który Jerzy opisuje, jest światem wyjątkowym.

Jaki był PRL w Wiśle?

Jerzy Pilch: Kilka razy o tym pisałem. Wychodziło na to, że PRL w Wiśle był tak szczególny, że niemalże go nie było albo był jakimś Pod-PRL-em. Dla mojej babki komuniści nie byli poważnym przeciwnikiem. Poważnym przeciwnikiem i poważnym problemem dla ewangelików wiślańskich był Kościół katolicki.

Opowiem o pierwowzorze Trąby. To był przyjaciel mojej babki, stary Markowczan. Miał może z 38 lat, a wydawał mi się wtedy sędziwym człowiekiem. Przychodził do mojej babki i precyzyjnie określał datę upadku komunizmu.

Za co dostawał pan od ojca pięciozłotówkę z rybakiem?

Jerzy Pilch: Dostawałem kieszonkowe, może dwa rybaki. Bo nawet jak nie byliśmy zamożni, to udawaliśmy zamożnych.

Czy ten sportretowany dom w "Tysiącu spokojnych miast" to właśnie dom pana dzieciństwa?

Jerzy Pilch: Nie można tak powiedzieć. Bo jednak o ile stary Markowczan rzeczywiście umiał przewidzieć upadek komunizmu, to jednak tak barwnych peror nie snuł. Ani nie nadużywał alkoholu. Książka została napisana z tej odwiecznej potrzeby urozmaicania, ubarwiania własnego życia, która napędza literaturę. A czas dzieciństwa jest czasem mitycznym.

Jakie marzenia pamięta pan z najwcześniejszego dzieciństwa? Chciał pan na przykład zostać strażakiem?

Jerzy Pilch: Nie powiem.

Może marzył pan o pracy w teatrze?

Jerzy Pilch: Chciałem być stolarzem, w teatrze jest potrzebny.

Stolarzem?

Jerzy Pilch: Zostawmy to.

A Jacek Głomb jakie miał najwcześniejsze marzenia?

Jacek Głomb: Nie pamiętam.

Nie chciał pan być pisarzem?

Jacek Głomb: Nauczycielem. Jestem z wykształcenia historykiem i w życiu nie sądziłem, że trafię do teatru. W moim życiu "przedteatralnym" marzyłem, żeby wyjechać na wieś i uczyć historii. Ale problem polegał na tym, że studiowałem tę historię w nie najlepszych latach 1982-86. Pamiętam np., jak prof. Aleksander Krawczuk nawoływał nas do tego, żebyśmy byli spokojni, nie wychodzili na ulice i nie ulegali podszeptom wrogiej propagandy.

Zarówno w powieści, jak i w spektaklu jest fantastyczny monolog o pierwszym łyku alkoholu. Jak było z pierwszym łykiem alkoholu u panów?

Jerzy Pilch: Powiem jak Jacek, nie pamiętam. Było to tak późno, że wstyd mi się jest przyznać.

Jacek Głomb - to samo pytanie.

Jacek Głomb: U mnie było na studiach dopiero, koledzy mnie zmusili. Zresztą do dzisiaj mnie zmuszają. Zauważyłem, że to jest pewien problem, który ma każdy dojrzały mężczyzna, że koledzy ciągle go do czegoś zmuszają. I trudno im nie ulec.

I rozumiem, że pamięć jest u panów tak zasklepiona, że nic więcej nam się nie uda wykrzesać?

Jerzy Pilch: Opowieści alkoholowe nie.

Naprawdę ani słowa o alkoholowej inicjacji?

Jerzy Pilch: Też jak Jacek, na studiach pierwszy raz wbrew pozorom. Tylko że to było dawniej, bo ja studiowałem wcześniej, tylko tak młodo wyglądam.

Co dla pana znaczy "Tysiąc spokojnych miast"? W powieści określa pan tym hasłem krainę beztroskiego lenistwa...

Jerzy Pilch: Tytuł jest szalenie ważny, ale czasami jest z nim kłopot. Moje doświadczenie jest takie, że jak nie mam tytułu, to mi się źle pisze. Moja córka uczyła się francuskiego i był tam jakiś wyjątek gramatyczny, którego nie będę przytaczał, bo nie pamiętam. Po przełożeniu dosłownym na język polski znaczył on właśnie tysiąc spokojnych miast.

W pana powieści ojciec Jerzyka używa tych francuskich słów, opowiadając o swoim wymyślonym romansie...

Jerzy Pilch: Zmierzam do tego, że moja córka Magda, tłumacząc to dosłownie na tysiąc spokojnych miast, powiedziała: "Tato, a to byłby dobry tytuł". Zanotowałem. Nie mając pojęcia, o czym będzie ta książka.

Jednak Jacek Głomb zmienił tytuł na "Zabijanie Gomułki".

Jacek Głomb: Jestem dyrektorem teatru, który wie, że towar należy sprzedać. Tytuł Jerzego jest świetny. Ale myślę, że dla ludzi nieznających twórczości Pilcha czy dla tzw. szarego widza potrzebne jest coś mocniejszego.

Pracuję teraz nad scenariuszem o tym, jak Adam Mickiewicz chciał zabić Juliusza Słowackiego. To wcale nie prowokacja. Jest taki list Mickiewicza, w którym pisze on do kogoś, nie pamiętam do kogo, że trzeba docisnąć Słowackiego. I nazwałem ten scenariusz "Dociskanie Słowackiego". A z tego dociskania Słowackiego zrodził mi się pomysł na "Zabijanie Gomułki".

Tytuł jest nieco mylący, bo Władysław Gomułka, tu od razu wszystkim powiem, nie pojawia się w tym przedstawieniu. Wszystko się zresztą dzieje w jednym miejscu, w domu bohatera. Jest tylko jedna zmiana akcji, kiedy przenosimy się do kawiarni w Warszawie, z którą zresztą był duży problem. Jak żeśmy to rozwiązali? Zobaczą ci, którzy zaryzykują i odwiedzą Klub Karuzela w piątek i w sobotę.

Jak było z przestrzenią dla spektaklu? Jacek Głomb znany jest z tego, że dla spektakli wyszukuje odpowiednią przestrzeń często poza teatrem. I rzeczywiście "Zabijanie Gomułki" grane jest w Zielonej Górze w starym magazynie, w Warszawie pokazane zostanie w Klubie Karuzela na Jelonkach.

Jacek Głomb: Zależało nam, żeby ta przestrzeń pachniała, miała swoją atmosferę.

Jaka jest twoja ulubiona postać z tej sztuki, z tego spektaklu?

Jacek Głomb: Myślę, że jednak Trąba, dlatego w roli Józefa Trąby obsadziłem Zbyszka Walerysia, aktora wybitnego. Absolutne zwierzę sceniczne.

Łukasz Drewniak napisał, że Waleryś stworzył jedną z najciekawszych pijackich kreacji, że upija się fantastycznymi wizjami bardziej niż wódką, to rola pijaka, który od wódki trzeźwieje.

Jacek Głomb: Powiem coś, co jest banalne, ale myślę, że warto to powtarzać. Obsada głównego bohatera jest kluczową sprawą dla spektaklu. Jeżeli się reżyser pomyli przy głównym aktorze, to choćby inni koledzy grali koncertowo, to i tak spektakl będzie klapą.

I wracamy do powieści "Tysiąc spokojnych miast", pytanie do Jerzego Pilcha: jak często czytał pan "Trybunę Ludu" między wierszami?

Jerzy Pilch: W tamtych czasach, w których toczy się akcja, to pewnie nie wiedziałem o istnieniu "Trybuny Ludu". W Wiśle się czytało "Trybunę Robotniczą" i "Dziennik Zachodni", "Głos Ziemi Cieszyńskiej". No, a czytanie między wierszami "Trybuny Ludu" to już są takie nasze dopiski, które wynikają z późniejszej świadomości autora.

Pan Trąba czyta między wierszami.

Stąd dostaje te bardzo precyzyjne informacje, gdzie mieszka Gomułka, na którym piętrze, w które okno należy strzelić z kuszy itd. Wyjaśnijmy, że z kuszy, bo pan Trąba ma fizyczny wstręt do Gomułki. A jaki jest pan Trąba? Bo z jednej strony jest w jakimś sensie intelektualistą, cytuje powieści, jest elokwentny, z drugiej strony jest marzycielem, choć marzycielem groteskowym. Pan Trąba cytuje Tomasza Manna, cytuje innych autorów i mądrości. Ile ma z Jerzego Pilcha?

Jerzy Pilch: Jaki jest pan Trąba naprawdę, to ja się dowiem w piątek w teatrze, jak pójdę na przedstawienie Jacka Głomba.

Na ile jest to spektakl polityczny?

Jacek Głomb: On kompletnie nie jest polityczny, bo ta książka nie jest polityczna. Powieść jest hymnem na cześć domu rodzinnego. Tak ja ją odbieram. Zrobiłem spektakl o domu, o rodzinie, o pewnej społeczności. Wszyscy próbują wpisać go w nurt teatru, który uprawiam, bo rzeczywiście zajmuję się głównie teatrem społeczno-politycznym. Ale to kompletnie inna opowieść.

A czy teatr powinien się zajmować w dalszym ciągu PRL-em, czy to nie jest temat za bardzo wyeksploatowany?

Jacek Głomb: Jestem zdania, że nie ma znaczenia, czym się teatr zajmuje, byle opowiadał ciekawe historie. Ja po to właśnie robię teatr. Żeby powiedzieć, co mnie ciekawi, i zaciekawić widzów. Może być to PRL albo starożytna Grecja. Myślę, że za mało jest w teatrze ciekawych historii, a za dużo takich wydumanych.

Na co lubi pan chodzić do teatru?

Jerzy Pilch: Miałem sezon intensywnego chodzenia do teatru. Zamierzałem napisać o tym książkę. Wydać osobno moje teksty teatralne. Ale skończyło się, że opublikowałem kilka w "Polityce". Z racji wieku i rozsądnego dysponowania siłami zajmuję się głównie tym, co mi się przydaje w pracy. To są głównie lektury czy w ostatnich czasach "wielki" teatr polityczny. A do teatru? Chodzę na to, na co dostaję zaproszenia (śmiech).

Czy Jacek Głomb boi się tego, że Jerzy Pilch w końcu zobaczy "Zabijanie Gomułki"?

Jacek Głomb: No, cóż. Mam przekonanie, że zrobiłem fajny spektakl. Przedstawienie przeszło już próbę ognia, widziała je publiczność. Do Warszawy przyjeżdżamy jako finaliści Ogólnopolskiego Konkursu na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej.

Zdobyliście trzy nagrody: za reżyserię, adaptację i scenografię....

Jacek Głomb: Oczywiście, żyjący autor jest żyjącym autorem i trzeba się z nim liczyć. Nie wiem, jak przyjmie przedstawienie. Na wszelki wypadek, zanim zobaczy "Zabijanie Gomułki", poprosiłem go o zgodę na kolejną adaptację, tym razem "Innych rozkoszy", które zamierzam wystawić w przyszłym sezonie w Legnicy.

Asekuracyjnie.

Jacek Głomb: Tak.

A jak autor reaguje na stwierdzenie, że niestety trzeba się z autorem liczyć?

Jerzy Pilch: Ze spokojem. Znam przecież to stare powiedzenie teatralne: "dobry autor to martwy autor".

To, co mówi Głomb, jest mi szalenie bliskie. O tym, że ma opowiadać proste historie, obojętnie gdzie się one dzieją. Ciekawe, niekoniecznie proste.

W tym miejscu chciałbym opowiedzieć o nowym profilu Teatru na Woli. Jak państwo wiedzą, od połowy lipca nowym dyrektorem artystycznym i naczelnym teatru jest Maciej Kowalewski, który ma kompleksowy program artystyczny. Naszą ambicją jest, by Teatr na Woli pokazywał sztuki prapremierowe, polskich autorów, o Polsce, sztuki polityczno-społeczne. Sztuki ważne, kontrowersyjne, które być może będą oburzały, być może będą kogoś obrażały, ale zawsze po to, by przyjrzeć się ważnej sprawie.

Przede wszystkim chciałbym zaprosić państwa na naszą najbliższą premierę - już 10 i 11 listopada pierwsza premiera nowego Teatru na Woli, którego hasło: "Wolna wola" już wisi nad teatrem. To sztuka "Wyścig spermy" napisana przez Macieja Kowalewskiego i przez niego wyreżyserowana. To rodzaj widowiska czy też telewizyjnego reality show. Maciej Kowalewski nawiązał do reality show, które odbyły się w Wielkiej Brytanii i w Niemczech. Znani mężczyźni zostali poproszeni o oddanie spermy, która wędrowała do komórki jajowej. Wygrywał ten, którego sperma dotarła najszybciej. Nagrodą w konkursie było czerwone porsche. "Wyścig spermy" to sztuka, która ma wywołać dyskusję o poszanowaniu życia, o manipulacji, o wpływach ideologicznych i religijnych. Sztuka, która nie stroni od kontrowersji, ale dzięki temu z pewnością doprowadzi do nawiązania dialogu w ważnej sprawie. Zaś 6 grudnia premiera politycznego musicalu dla dzieci i dorosłych "Czerwony kapturek. Ostateczne starcie" Macieja Kowalewskiego w reżyserii i choreografii Krzysztofa Adamskiego.

W tej chwili prowadzimy rozmowy z autorami, którzy napiszą teksty na zamówienie naszego teatru. Jeszcze w tym sezonie premiera napisanej dla nas sztuki Marka Modzelewskiego "Siostry Przytulanki". Także "Amazonia" Michała Walczaka i moja własna sztuka "Diwa". Ciekawym projektem teatru jest "Wola w offsecie". Maciej Kowalewski sam był autorem i reżyserem, który pracował w teatrze niezależnym, i doskonale wie, jakie problemy mają teatry niezależne. Dlatego zachęca teatry offowe, by współprodukowały z Teatrem na Woli swoje spektakle. To, co możemy zaproponować, to opieka logistyczna, reklamowa, techniczna. Na przykład będzie można od nas dostać sprzęt albo uszyć u nas kostium. W ramach "Woli w offsecie" jeszcze w tym sezonie Michał Sieczkowski wyreżyseruje spektakl "Człowiek, który nie uratował mi życia". To współprodukcja z Teatrem Arteria. Powstanie też spektakl Teatru Sióstr Fijewskich "Siostry". Poza tym Teatr na Woli będzie nawiązywał do tradycji teatralnej. Jesteśmy zdania, że w teatrze wszystkie drzwi zostały wyważone. Nowy jest język i nowe są sprawy. W tę filozofię wpisują się dwa projekty - konkurs na wideoinstalację o założycielu Teatru na Woli Tadeuszu Łomnickim "Aktor na zawsze", a także cykl spotkań z mistrzami teatru o nazwie "Wszystko już było".

Zapraszamy na spektakle z cyklu "Modrzejewska wraca do Warszawy", w ramach którego już 29 września pokazujemy "Zabijanie Gomułki". Pokażemy najlepsze spektakle wyprodukowane w różnych regionach Polski. W tym sezonie spektakle z Legnicy, Wrocławia, Zielonej Góry, Wałbrzycha. Jeszcze w październiku "C-AKTIV" z Teatru Muzycznego "Capitol" we Wrocławiu. Spektakl z Marią Peszek.

Dziękuję panu Jerzemu Pilchowi i Jackowi Głombowi za udział w tym spotkaniu, zapraszam państwa na spotkanie w październiku. Gościem Teatru w Gazeta Café będzie Teatr Polonia. Dziękuję bardzo.