Artykuły

- Najcenniejszym i najbardziej wartościowym elementem w teatrze i w myśleniu jest paradoks, a więc coś, co wyłamuje się z ludzkiej logiki, głosząc, że może być tak i nie tak zarazem. To jest fascynujące - mówi Piotr Cieplak w rozmowie z Pawłem Sztarbowskim w Opcjach.

Paweł Sztarbowski: Czy Biblia jest tematem dla teatru? Piotr Cieplak: Tematów dla sztuki i dla życia jest zaledwie kilka. Można mówić o miłości, śmierci, władzy, domu i o Bogu. Te wszystkie tematy na siebie zachodzą. Można ewentualnie mówić o braku miłości, domu czy Boga. Biblia wszystkie te zagadnienia obejmuje i nadaje im wymiar wysoki. Jeśli zatem poprzez teatr należy mówić o życiu i jego głównych wyzwaniach, Biblia może być źródłem i tematem jego wypowiedzi. P. S.: Jesteś, zdaje się, jedynym reżyserem w Polsce, który czerpie bezpośrednio z tekstu biblijnego. Nie boisz się, że księża mogą być zazdrośni, że ktoś podbiera im to, co głoszą z ambony? P. C: Polska jest katolickim krajem, może tak bardzo katolickim, że mało kto się rzeczywiście zastanawia i dyskutuje o sprawach wiary. Rzadko się o nie spieramy i poddajemy je refleksji. A przecież kwestie teologiczne nie powinny być zarezerwowane dla księży, czyli, mówiąc brzydko, fachowców. Zresztą instytucja kościelna mało się interesuje sztuką i dialogiem z rzeczywistością, który poprzez sztukę się dokonuje. Jedyny komentarz teologiczny, jakim mnie zaszczycono, ukazał się w Słowenii, która podobno jest krajem kompletnie zlaicyzowanym.

P. S.: Powiedziałeś o fachowcach od Biblii. Czujesz się kimś takim?

P. C: Jestem tylko namiętnym czytelnikiem. To jest wielka księga, która opisuje i wytycza przestrzeń dla tajemnicy. W związku z tym chyba nie ma takiego człowieka na świecie, który mógłby powiedzieć, że wie, co się w niej kryje i który zgłębił jej zagadki. Poza tym niektóre historie biblijne mają niesłychany smak i dynamizm teatralny, są niezwykle udramatyzowane.

P. S.: Ale ty raczej nie korzystasz z tej dynamiki. W twoich spektaklach Biblia "wygłaszana jest" w sytuacjach statycznych, nieteatralnych, by podkreślić siłę słowa. W ten sposób przedstawiasz losy Hioba czy fragment "Księgi Koheleta" z Historii Jakuba.

P. C: Próbując wprowadzić epizody biblijne do teatru, natrafia się na prosty dylemat, jak zagrać Pana Boga albo Jezusa, albo jakie ręce ma anioł, jaki kolor mają jego oczy, czy się uśmiecha. Grozi to nadużyciem i nawet nie tyle bluźnierstwem, co żenadą.

P. S.: Jak w takim razie zagrać Pana Boga? Zdaje się, że sporo czerpiesz z ludowych wyobrażeń?

P. C: Nie tyle z ludowych, co z prostych wyobrażeń. Frapujące jest zeskrobywanie politury nawyku z mówienia o Biblii, to znaczy tego, że trzeba wznosić oczy do góry i być bardzo pobożnym. Zafałszowuje to zarówno naturę człowieka, jak i zdarzenia biblijne, które przecież są pełne krwi i namiętności. Wyobraźmy sobie miny uczniów, którzy zamknęli się, a ktoś dobijał się do drzwi. Bali się. Albo miny Marii, które przyszły do grobu i bardzo się przestraszyły. To nie były demony duchowości, tylko ludzie tacy jak my, przestraszeni. Tak samo jak my nie byli w stanie sprostać wyzwaniom. Ale to wcale nie oznacza, że nie należy tych wyzwań podejmować. Dlatego wydaje mi się kompletnym głupstwem sąd wypowiedziany publicznie przez niezwykle utalentowaną reżyserkę Maję Kleczewską, która mówi, że trzeba Hymn o miłości św. Pawła napisać na nowo, bo nikt się nie wyrabia z jego postulatami, i trzeba go przyłożyć do bardziej ludzkiej miary, bo nikt dzisiaj nie podoła takiemu mistrzostwu. Wydaje mi się, że jest akurat odwrotnie. To, że świętości i szczytu się nie osiąga, nie znaczy, że mamy z tego, co u góry, zrezygnować. Właśnie dlatego, że wyzwanie jest niebotyczne, musimy starać się je realizować. Postulat miłości, która nie wybacza, nie unosi się pychą, powinien być punktem odniesienia.

P. S.: Ale denerwujesz się, gdy nazywa się Ciebie teatralnym katechetą.

P. C: To określenie kojarzy się od razu z podtytym proboszczem, który - spryskany wodą kolońską - mówi: "Kochani bracia i siostry, jest tak i tak". Oczywiście, jak każdy, mam swoje poglądy. Coś uważam za słuszne, co innego za niesłuszne, coś lubię, a czegoś nie - począwszy od kolorów, a skończywszy na spektaklach teatralnych. Zgodziłbym się nazwać siebie katechetą, jeśliby przyjąć, że katechetą jest każdy, kto coś nam oznajmia, mówi, ze świat jest dobry albo zły, że warto lub nie warto żyć. Włączam się do tego grona ludzi, którzy wyrażają swoje poglądy. Upieram się jedynie przy tym, że moje myślenie o świecie jest otwarte i nie zawiera w sobie tezy, jak jest słusznie. Najcenniejszym i najbardziej wartościowym elementem w teatrze i w myśleniu jest paradoks, a więc coś, co wyłamuje się z ludzkiej logiki, głosząc, że może być tak i nie tak zarazem. To jest fascynujące. Choćby Kohelet, który mówi: "Mówiłem: będę mądry, lecz ona dalej odstąpiła ode mnie, i głęboka głębia, kto ją znajdzie". I jeszcze jedno: "Nie bądź zbyt sprawiedliwy ani mądry, abyś nie zgłupiał". To są najlepsze przestrogi dla ludzi, którzy myślą, że wiedzą, jak jest.

P. S.: Może dlatego bliżej ci do Biblii, czyli mądrości judaizmu, niż do tzw. świata Zachodu, opartego na systemach, a więc np. na scholastyce, która nawet Biblię wcisnęła w ramy sytemu, głównie za sprawą św. Tomasza. Mówi się, że judaizm jest kulturą pytania, z czym wiążą się choćby midrasze, które są poszukiwaniem i stawianiem pytań, natomiast kultura Zachodu szuka odpowiedzi.

P. C: Byłbym ostrożny w komentarzach, bo przecież i Nietzsche, i Pascal, i Kołakowski, i Simone Weil to kultura Zachodu. Oczywiście jako porządny katolik mam w sobie dozę antyklerykalizmu.To mi jednak nie przeszkadza cenić w Kościele tego, co jest jego istotą i wartością, a jednocześnie dostrzegać wartości w różnych tradycjach myślenia religijnego. Choć jest dla mnie jasne, że tak jak się wybiera między Mozartem a Beethovenem, tak ja wybieram Augustyna, a nie Tomasza.

W tym, co powiedziałeś, wyraża się oczywista dla nas wszystkich tęsknota, by złapać Pana Boga za nogi, żeby go zamknąć, opisać, sklasyfikować i tym samym ogarnąć chaos. Eklezjasta mówi: "Na to Pan Bóg stworzył człowieka, aby się trudził we wszystkich dniach żywota swego". Nic innego nam nie pozostaje, jak używać tego narzędzia, jakim jest rozum, zdrowy rozsądek, logika, bo tylko to mamy. Więc używasz tych narzędzi, żeby za chwilę je zakwestionować. Miotasz się między usiłowaniem schwytania czegoś na pewno a pogodzeniem się z tym, że to nieuchwytne. Na tym polega również praca artystyczna - zawsze jest niespełniona, a jednak robi się następny spektakl. Tak samo jest z kobietą, którą się kocha i nigdy nie można powiedzieć, że to już na stałe, bo następnego dnia rano jesteśmy nieogoleni, śmierdzimy jeszcze wczorajszym piwem, a na dodatek mistrz Polski znowu nie przeszedł eliminacji do Ligi Mistrzów. Wiemy, że powinniśmy wykonać jakiś gest, a się nie chce.

P. S.: A więc paradoksalne zmaganie, żeby uchwycić Boga. Czy blisko ci do myślenia księdza Tischnera, który widział człowieka w ciągłym dramatycznym dialogu z Bogiem?

P. C: Ogromnie dużo zawdzięczam księdzu Tischnerowi. Podczas studiów w Krakowie spotykaliśmy się z nim co tydzień. Nie zapamiętałem wielu strzelistych myśli z tych rozmów, ale przede wszystkim sposób bycia tego człowieka, swobodę, z jaką opowiadał dowcipy. Utkwiło mi w pamięci, jakim był pogodnym, a przy tym twardym człowiekiem. Nie chcę powiedzieć, że to, co słyszałem, nie miało znaczenia, ale dla mnie najważniejsze było świadectwo człowieka - takiego, jaki był.

P. S.: Ale też pewnie mówienie prostym językiem o nie najprostszych sprawach. Twój teatr jest podobny - z prostoty, normalności wysnuwasz niezwyczajne, metafizyczne sytuacje.

P. C: Ten typ minimalizmu czy powściągliwości jest nauką płynącą na przykład z Tischnera, ale też z oglądania tego, co wartościowe i co jest, w przeciwieństwie do naszej rozmowy, małomówne. Ten typ minimalizmu jest wyzwaniem, które chciałoby się zrealizować. Chciałbym robić taki teatr, który odpowiadałby sposobowi, w jaki Nowosielski malował abstrakcje, co, niestety, jest niemożliwe.

P. S.: Ale podejmowałeś takie próby. Choćby dyplom "Villa dei misteri" ze studentami.

P. C: Najbardziej radykalna pod tym względem była trzecia wersja "Hotelu pod aniołem".

P. S.: Wspomniałeś o Nowosielskim. A inni artyści, którzy są dla Ciebie inspiracją?

P. C: Jest kilka osób, którymi się inspiruję, choć nie zawsze bezpośrednio - Beckett, Miłosz, Eliot, Kubuś Puchatek i Milne, Nowosielski, Vermeer, Wróblewski, Białoszewski... To są patroni, od których można się uczyć, bo wciąż są żywymi pomnikami. Niewiele jest osób, które mówią o tradycji otwarcie i bez skrępowania - to strasznie niemodne i niemedialne. Dla mnie pozostaje jasne, że za parę lat poza wąską grupą teatrologów nikt nie będzie wiedział o przedstawieniach, które zrobiłem - to jest chwilowe, tak jak my jesteśmy chwilowi. To daje mi swobodę w powoływaniu się na wymienionych mistrzów. Wartością jest pielęgnowanie i próba tłumaczenia ich poprzez własne doświadczenie, bez względu na doraźne rezultaty.

P. S.: W rozmowie z Piotrem Gruszczyńskim mówiłeś, że "konieczne jest poszukiwanie dobra i rozmowa o wartościach", teraz stwierdzasz, że nie chcesz być katechetą. A co, jeśli to zło rządzi światem?

P. C: Tym bardziej szukamy dobra.

P. S.: To nie zamyka?

P. C: W życiu każdego człowieka nadchodzi taki dzień, kiedy budzi się ze świadomością, że jest. U rożnych ludzi następuje to w różnym wieku - jedni mają trzynaście lat, inni czternaście, a u niektórych taka świadomość nie pojawia się nigdy. Gdy już jednak następuje, dowiadujemy się, że wygnano nas z raju, że nie jesteśmy bogami, żyjemy w chaosie, a rzeczy nie są takie, jak wcześniej myśleliśmy. To jest pierwsza myśl dojrzałego człowieka. Pojawia się wtedy pytanie, co z tym począć. Lament, malkontenctwo i spektakularne opisywanie katastrofy, choć mogą być atrakcyjne artystycznie, nie posuwają sprawy naprzód i są jałowe zarówno duchowo, jak i intelektualnie. Dopiero dostrzeżenie w tym bezsensie okruchów piękna i miłości sprawi, że nie staniemy po stronie zła i nikczemności świata.

P. S.: Nie boisz się, że to może doprowadzić do dogmatyzmu?

P. C: Tak. Frazes w takiej wersji jest o wiele bardziej niebezpieczny niż frazes, do którego się przyzwyczailiśmy, obcując z kulturą popularną, mam na myśli przekonanie, że wszystko łączy się ze wszystkim i nie ma nic, a to, co jest, jest do dupy.

P. S.: Osterwa powiedział, że teatr jest dla tych, którym nie wystarcza Kościół. Może właśnie dlatego nie wystarcza, że jest dogmatyczny i jednoznaczny, każe dążyć ku dobru, a teatr jest ciekawszy, bo nie wiadomo, ku czemu zdążamy.

P. C: Tischner jest najlepszym przykładem na to, że Kościół nie jest jeden i zamknięty. Jest taki, który poprzestaje na kazaniach i deklaracjach, ale też taki, który ukazuje świat w jego komplikacji i dramacie. To myślenie nie ma nic wspólnego z sielanką i jednoznacznym rozstrzyganiem, ale jest dynamicznym i krwawym zmaganiem. Dlatego historia o dwóch ludziach czekających pod drzewem na niejakiego Godota pozostaje duchową, metafizyczną sytuacją nawet po wielu latach od napisania tego tekstu. Jeden z bohaterów pyta chłopca o to, jak wygląda Godot. Czy ma siwą brodę? Chciałoby się to wiedzieć, ale się nie dowiemy. Jedyne, co wiedzą bohaterowie tej sztuki na pewno, to to, że jutro przyjdą pod to samo drzewo. I to jest tylko tyle i aż tyle, co można zrobić. A w tym czasie będą się kłócić o marchewkę, o to, kto się myje, a kto nie, kto jest mądry, a kto głupi. To jest dramat. Ale przecież w tym miejscu trzeba przywołać opis Chrystusa pocącego się krwawym potem, by uświadomić sobie, że nawet on tkwi w tej samej niepewności! Cóż w takim razie można powiedzieć o nas?

P. S.: Wspomniałeś Miłosza. Dla niego również ważna była biblijna hierarchia wartości zderzona z chaosem i obrzydliwością świata.

P. C: Mam przy sobie, nie na potrzeby tej rozmowy, jego tomik "Nieobjęta ziemia". To zdumiewające, ale bywają jeszcze tacy popaprańcy, którzy czytają wiersze... Choćby wiersz Po wygnaniu. "Już nie goń! Cicho. Jak miękko pada deszcz na dachy tego miasta / Jak wszystko jest doskonałe (...)/ Nad popiołami na gorzkiej, gorzkiej ziemi". Czy to jest smutne, czy wesołe? To jest chyba poza tymi kategoriami. Czy w innym miejscu: "Oczywiście, że literatura powinna być budująca. Już to, że słowo 'budująca' wymawiane jest z sarkazmem i politowaniem, dowodzi, że coś z nami jest nie w porządku. Jakież wielkie dzieła literatury nie są budujące? Czy Homer, czy może Boska komedia czy "Don Kichot" czy "Liście trawy" Whitmana?".

P. S.: A teatr powinien być budujący?

P. C: Nie zwariowałem i nie mianuję się Miłoszem teatru, ale chcę powiedzieć, że tego typu myśli można czerpać, by na swój sposób i swoją miarę próbować je realizować. W tym sensie teatr powinien być budujący: na tej "gorzkiej, gorzkiej ziemi" powinien powtarzać: "Już nie goń! Jak miękko pada deszcz na dachy tego miasta".

P. S.: Nie ukrywam, że jest mi teraz głupio, bo pytając o podążanie ku dobru, mocno uprościłem Twoje myślenie o sztuce. Pytając cię, czy nie boisz się kategoryzowania, sam wpadłem w kategorie i schematy. Skąd w człowieku taka łatwość zamykania w nazwach?

P. C: Bo chciałoby się pewne rzeczy domknąć. Ludzie czekający pod drzewem naprawdę chcieliby się dowiedzieć, czy Godot ma brodę. Będą na to czekać do końca życia i się nie dowiedzą.

P. S.: Jak zatem normalnie funkcjonować?

P. C: Żeby nie zwariować, trzeba napić się piwa albo obejrzeć mecz. My sobie tak gadamy kawiarnianie o tym, że jest okropnie, a przecież jak te same słowa mogą zabrzmieć, gdy umiera ktoś z naszych bliskich lub wtedy, gdy przechodzimy przez szpitalne sale, kiedy choruje nasze dziecko, nie wspominając o wydarzeniach z historii. Urodziłem się szesnaście lat po Powstaniu Warszawskim, a siedemnaście po wybuchu powstania w Getcie. To było chwilę wcześniej i to nie są efektowne zderzenia. Nie jest też tak, że codziennie rano się budzę i myślę, że urodziłem się siedemnaście lat po powstaniu w Getcie. Ale jednak tę świadomość posiadam. Czytam książki Hanny Krall, czytam Imre Kertesza. To istnieje. Siedemnaście lat wcześniej nie znaczy, że to nie dotyczy mojego życia.

P. S.: A czytając to, nadal potrafisz wierzyć w wartości chrześcijańskie?

P. C: Oczywiście, że tak. Jeszcze raz powiem, że one się nie zamykają w dekretach czy procedurach. Nie są przyjęte raz na zawsze, ale jednak są. Jest Hymn o miłości św. Pawła...

P. S.: .. .ale są też wyprawy krzyżowe i inkwizycja.

P. C: Oczywiście. Jest arcybiskup Petz, jest biskup Wielgus. W Kościele i poza nim są całe rzesze strasznych grzeszników. Jest Piotr, który się zaparł, Paweł, który był prześladowcą i zostałby zlustrowany, gdyby żył w dzisiejszych czasach. Wartości chrześcijańskie są, ale to nie znaczy, że są zamknięte w złote ramy.

P. S.: Samo powoływanie się na wartości chrześcijańskie nie jest jeszcze wartością chrześcijańską?

P. C: Można nie mieć pojęcia, nie przeczytać pół książki w tej sprawie, a realizować te wartości bardziej niż ci, którzy mówią "Panie! Panie!" i którzy nie wejdą do królestwa niebieskiego.

P. S.: Zbitka Polak-katolik brzmi chyba coraz bardziej niebezpiecznie...

P. C: Czasami przybiera zupełnie złowrogie formy. Symbolicznym tego wyrazem jest ksiądz Rydzyk i Radio Maryja. Martwi mnie, że coraz częściej jedyną reakcją na tego typu zachowania jest salonowy żart, bo to zaciemnianie problemu. Drwina nie wyjaśnia, przynosi tylko chwilowy salonowy sukces.

P. S.: To wynika z bezradności?

P. C: Czasami tak, wydaje mi się jednak, że to jest groźniejsze i ma ogromny wpływ na tonację duchową, a także przynosi katastrofalne skutki w wymiarze społecznym, gdy ta tonacja powoduje eskalację nienawiści, oskarżeń, złych emocji. Tak się złożyło, że środowisko Radia Maryja zaanektowało cały zespół pojęć związanych z patriotyzmem i ojczyzną. Nie wypada więc ich wręcz głośno wymawiać, bo zostaje się od razu przyklejonym do środowiska radio-maryjnego.

P. S.: To jest temat dla teatru?

P. C: Gdybym miał temperament publicystyczny, marzyłbym o zrobieniu przedstawienia, które wyrażałoby moje poglądy polityczne i nazywało po imieniu to, co sądzę o braciach Kaczyńskich czy Lepperze albo Macierewiczu. Tylko za każdym razem, kiedy zastanawiam się, jaka mogłaby być odpowiedź teatru na te problemy, od razu czuję, jak to jałowieje, staje się w swym wymiarze równe wymiarowi przedstawianej rzeczywistości.

P. S.: To dlatego nie robisz teatru politycznego?

P. C: Zawsze wychodzę z założenia, że lepiej napisać artykuł do gazety i przychodzi mi wtedy do głowy Eklezjasta, który pisze: "Widziałem sługi jadące na koniach i królów idących za nimi jak sługi". Tylko taki komentarz przychodzi mi do głowy, gdy widzę Andrzeja Leppera, który poucza Leszka Balcerowicza, by ten zachował kulturę wypowiedzi.

P. S.: A może Biblia mogłaby zainspirować do teatru politycznego? Przecież spora jej część to księgi polityczne, kroniki historyczne.

P. C: Dobra sztuka wydaje się tak pojemna, że obejmuje również tę sferę. Projekt, który chciałem zrealizować w Teatrze Powszechnym, krąży wokół Wesela Stanisława Wyspiańskiego. Marzy mi się próba wywiedzenia z tej sztuki dalszych losów jej bohaterów. Możemy się dowiedzieć, ze np. kobieta, która była pierwowzorem Racheli, przeżyła II wojnę światową w Warszawie i zmarła w 1953 roku. Losy bohaterów są tak splątane i pokiereszowane, jak losy Polski. Takim torem mogę mówić o współczesności, również politycznej.

P. S.: Czyli polityczność na grobach?

P. C: Taka, która odwołuje się do metafory i jest myśleniem poetyckim. To inny rodzaj działalności niż pisanie manifestów politycznych czy ogłaszanie, że zgadzam się z Tadeuszem Mazowieckim, gdy prosi o piątą Rzeczpospolitą od razu, skoro czwarta ma tak wyglądać. Poza tym żartem jako reżyser nie mam nic do powiedzenia w sprawie doraźnej polityki.

PIOTR CIEPLAK - ur. w 1960 r. Reżyser teatralny, absolwent krakowskiej PWST. Debiutował w 1989 roku, dwa lata później otrzymał nagrodę dla młodego reżysera na Festiwalu Klasyki Polskiej w Opolu, a w 1994 r. Grand Prix na Opolskich Konfrontacjach Teatralnych za "Historyję o chwalebnym Zmartwychwstaniu Pańskim". Był dyrektorem Teatru Rozmaitości. Współpracuje głównie z teatrami warszawskimi: Powszechnym i Dramatycznym. W nowym sezonie planuje wystawienie Wesela w Teatrze Powszechnym we współpracy z Marcinem Świetlickim.

PAWEŁ SZTARBOWSKI - ur. w 1981 r. Publicysta teatralny, absolwent filozofii UW. Pracuje w Instytucie Teatralnym im. Zbigniewa Raszewskiego.