Artykuły

Andrzej Bogusławski – Nie było Pana na początku grudnia w Paryżu. Były ważne sprawy, które spowodowały ten wyjazd. Czy może Pan opowiedzieć o tej wyprawie do Włoch?

Kazimierz Brandys – Musiałem być w Rzymie. Przyznano mi Międzynarodową Nagrodę Literacką imienia Ignazio Silone, nieżyjącego już pisarza włoskiego. Do jury wchodzili m. in. Francois Bondy, Czesław Miłosz, Alberto Moravia, Leonardo Sciascia…

A.B. – Te nazwiska mówią same za siebie o randze nagrody. Jakiego typu jest to wyróżnienie? Za co się je przyznaje?

K.B. – Więc tak: przyznano mi tę nagrodę za włoskie wydanie Miesięcy. Jury ogłosiło swoje uzasadnienie na piśmie. Jest w nim mowa o „wartościach literackich, etycznych i egzystencjalnych”. Poza tym sądzę, że jurorzy ocenili moją książkę jako obronę niezależności pisarza przed naciskiem polityki i ideologii. Nagrodę przyznano jednogłośnie, a było 53 zgłoszonych kandydatów.

A.B. – To sukces ogromny. Czy nie wydaje się Panu, że duch Ignazio Silone, jego trudna droga życiowa, mogły mieć wpływ na decyzję jury?

K.B. – Prawdopodobnie jury kierowało się względami związanymi z życiem, twórczością i postawą ideową włoskiego pisarza. Silone urodził się w 1900 r. w ubogiej części Włoch, w Abruzzach, w miejscowości Pescina. To jest małe miasteczko o ludności kilku tysięcy mieszkańców. W 15 roku życia, po wielkim i strasznym trzęsieniu ziemi, został osierocony, stracił całą rodzinę. Oddano go do Kolegium Jezuitów jako sierotę, szybko jednak stał się człowiekiem lewicy, działaczem młodzieży socjalistycznej. Po czym w 1921 r. był jednym z założycieli Partii Komunistycznej Italii.

W 1927 r., już w czasie dyktatury Mussoliniego, jako emigrant znalazł się w Moskwie, był członkiem Kominternu, Stalin wówczas rozprawiał się z opozycją, usuwał przeciwników z partii, wszczął serię procesów zakończonych krwawymi wyrokami. To spowodowało wielki wstrząs: Silone w następnych latach zaczął się od partii komunistycznej odsuwać. Po wojnie wrócił do Włoch i coraz wyraźniej jego stosunek do komunizmu był krytyczny, potępiał komunizm.

Ja się z nim zetknąłem tylko jeden raz. Znałem jego książki, byłem studentem, członkiem związku młodzieży socjalistycznej, i wtedy w piśmie socjalistycznym „Dziennik Ludowy” ukazywała się w odcinkach powieść Silonego Chleb i wino. To był rok 1937/8. Po pierwszych fragmentach przeczytanych zrozumiałem, że mam do czynienia z pisarzem wielkiej miary, obrońcą skrzywdzonych, z pisarzem, który budzi sumienie, wyrywa z obojętności. No, ale to było zetknięcie z twórczością Silonego, z literaturą.

Osobiście zetknąłem się z nim wiele lat później, w 1955 r. na kongresie PEN Clubu w Wiedniu. Na tym kongresie zarysowały się sytuacje, o których mówi się: ostre politycznie. Chodziło o potępienie pewnych metod, nietolerancji, ograniczania wolności myśli i słowa w mocarstwie wschodnim. Otóż tam była grupa delegatów z państw zachodnich, którzy się bali głosować za uchwałą potępiającą te metody, którzy bali się po prostu narazić Moskwie. I wtedy zabrał głos Silone. Nie pamiętam, nie widziałem nigdy człowieka, który by przemawiał z takim uniesieniem, tak gwałtownie. Był blady ze wzburzenia. Na PEN Clubie nie używa się takich słów, on im rzucał w twarz takie słowa jak: Tchórze! Podłość! To na mnie zrobiło olbrzymie wrażenie, uczuciowo byłem po jego stronie. Czułem, że on ma rację moralną i że to jest racja całego jego życia. Dopiero dziś mogę sobie uświadomić, że on znał wtedy obie połowy zła, a ja tylko jedną. Bo on miał doświadczenia i faszyzmu, i stalinizmu. Przeżył te doświadczenia i zrozumiał…

A.B. – A zatem był to człowiek, który na Pana musiał wywrzeć wielki wpływ?

K.B. – Niewątpliwie. Tym bardziej, że po powrocie z tego zjazdu PEN Clubu w Wiedniu, to był rok 1955, zaraz potem zetknąłem się z więźniami politycznymi wypuszczanymi wtedy z więzień. Wśród nich byli moi znajomi, nawet bliscy… Opowiadali mi o metodach, jakie w stosunku do nich stosowano, jak ich zmuszano za pomocą tortur do fałszywych oskarżeń i samooskarżeń. Więc to mi się skojarzyło – ta blada twarz Silonego i potem ci ludzie opowiadający o swoich przeżyciach. Wtedy napisałem opowiadanie Obrona Grenady i powieść Matka Królów, które mówiły o tych sprawach.

A.B. – Tak zwane utwory rozrachunkowe…

K.B. – Tak. Wtedy wszedłem na drogę, którą o tyle wcześniej ode mnie wybrał Silone. Można więc powiedzieć, że wiele mu zawdzięczam.

A.B. –To była nagroda za Miesiące, ale to nie jest pierwsze wyróżnienie, jakie Pan otrzymał we Włoszech?

K.B. – Nie. Miałem tam poprzednio dwie nagrody, to znaczy w 1964 r. za Listy do pani Z. dostałem Nagrodę Wyspy Elby, a dwa lata temu za Rondo nagrodę „Prato Europa”.

A.B. – Znaczy to, że Pańska twórczość we Włoszech jest szczególnie uznawana i ceniona. Czym to można wytłumaczyć? Czy podobnym odczuwaniem pewnych sytuacji moralnych i etycznych? Czy chodzi o piękno stylu, wykwintnego, ale połączonego z prostotą, zrozumiałego dla każdego? Czy sympatią Włochów dla Polski i Polaków?

K.B. – Myślę, że przyczyny tkwią głębiej, w doświadczeniach historycznych ostatniego półwiecza czy ćwierćwiecza. Wie Pan, to jest społeczeństwo, które poznało faszyzm, które ciężko przeszło przez wojnę, poznało okupację w dużo bardziej dramatyczny sposób niż np. Francuzi. Poznało biedę. Całe południe Włoch żyło w nędzy, teraz dopiero się z tego wydobywa. Więc sprawy, o których piszę w moich książkach, są bliższe i dużo bardziej zrozumiale. Tym bardziej, że Włosi nie są zakłamani, nie zakłamują swojej przeszłości, nie zakłamują okresu faszyzmu, gdy wielka część społeczeństwa szła za Mussolinim. Niemcy są o wiele mniej szczerzy w tych sprawach, nie bardzo lubią słuchać i czytać o tych czasach, o tych problemach.

A.B. – Ale w Niemczech Pana książki też przecież wychodzą.

K.B. – Tak, naturalnie, mam tam wiele tłumaczeń. Miesięcy także.

A.B. – To może Pan jeszcze powie, gdzie jeszcze Miesiące się ukazały. We Włoszech, w Niemczech, wiem, że we Francji i w Stanach. Gdzie jeszcze?

K.B. – W Anglii, w Jugosławii, w krajach skandynawskich – w Dani, Szwecji. Dużo mam tych tłumaczeń, dużo. Teraz podpisuję umowę z hiszpańskim wydawcą, z holenderskim. Miesiące mają dużo tłumaczeń, ale powieść Rondo także ma dużo wydań zagranicznych…

A.B. – Tak, jest Pan popularny w całej Europie. Widzę, że ostatnio może nawet bardziej niż w Polsce…

K.B. – Wie Pan, jeśli chodzi o czytelnika, to na pewno lepiej mnie znają czytelnicy polscy. Więcej o mnie wiedzą i więcej czytali niż francuscy, czy włoscy, czy niemieccy.

A.B. – To prawda, że wszystkie cztery tomy Miesięcy po polsku, w wydaniu Instytutu Literackiego, czyli „Kultury”, są wyczerpane. Kupują je emigranci, a także wiozą do Polski pańscy czytelnicy krajowi.

K.B. – Tu nie o to chodzi, tylko o to, że w tej chwili mam więcej odgłosów w prasie na Zachodzie niż w Polsce. Czasem są to krytyki niezmiernie inteligentne.

A.B. – Jak oceniają we Włoszech dzieło literackie jakim są Miesiące? Jest to przecież forma dość skomplikowana, łącząca w sobie niefikcyjną opowieść o życiu dwojga ludzi we współczesnym świecie, zawierająca elementy podobne do dziennika, wtręty eseistyczne, jest to jednocześnie dzięki licznym retrospekcjom opowieść o naszym pokoleniu, wspomnienia z minionych lat przywoływane współczesnymi wydarzeniami, spotkaniami, lekturą książek, jest to dziennik intelektualny reagujący żywo na rzeczywistość, ale i na historię.

K.B. – To nie jest dziennik. Wie Pan, krytycy we Włoszech nie analizowali tej formy, przyjęli ją jako rzecz naturalną. Wydaje mi się, że to jest naturalna forma, że ja tu nic nie wymyśliłem. Nie wiem, czy ta forma nie istnieje od bardzo dawna, tylko myśmy nie uważali tego za literaturę w ścisłym sensie. No, np. Hercen Rzeczy minione i rozmyślania – to też jest dziennik-powieść. Ale Miesiące trudno nazwać dziennikiem, to nie są zapiski codzienne z datami. To nie jest pamiętnik w sensie wspomnień. To jest jak gdyby opis życia przeplatany obserwacjami, wspomnieniami, lekturami, scenami z życia małżeńskiego, portretami przyjaciół – to jest dla mnie bardzo istotne – a nawet i nieprzyjaciół. Trudno to porównywać z dziennikiem Gombrowicza, par excellence intelektualnym. W Miesiącach jest wiele fragmentów dużo bardziej opisowych…

A.B. – Ale wiele fragmentów intelektualnych też jest.

K.B. – Tak, ale ja nie uważam się za intelektualistę, raczej za narratora. To jest opowiadanie o swoich myślach, a nic chęć narzucenia jakiejś tezy. Gombrowicz miał swoje tezy, u mnie to się zdarza rzadko. W Miesiącach występuje także bardzo ścisły związek z wydarzeniami w Kraju.

A.B. – Cały czas, cały czas to się przewija.

K.B. – Początek KOR-u, opozycji – to pierwszy tom.

A.B. – A początek trzeciego tomu, to po wprowadzeniu stanu wojennego wyrzucenie z orbity dotychczasowego życia, szukanie i znalezienie nowego punktu obserwacyjnego na emigracji.

K.B. – Chciałem też zwrócić uwagę, że mój debiut literacki Miasto niepokonane było bardzo podobne w samej formie – ta sama pierwsza osoby liczby pojedynczej to ja, które opowiada, jak przeżyło wojnę. Tam też są portrety ludzkie i sytuacje. W gruncie rzeczy uprawiałem tę formę co jakiś czas, przeplatając to powieściami. Francuzi używają określenia roman-roman, powieść-powieść, żeby określić, że to jest taka prawdziwa powieść, nie żaden gatunek mieszany, pogranicze powieści i dziennika. Więc ja też od czasu do czasu pisałem tak zwane powieści-powieści.

A.B. – Całkowicie wymyślone, fikcję literacką.

K.B. – Tak. Samsona, Antygonę, Matkę Królów, Rondo – ostatnio. Ale po Mieście niepokonanym napisałem takie książki jak Dżoker i Rynek. One miały jeszcze podtytuł Wspomnienia z teraźniejszości – chciałem zaznaczyć, że to nie są powieści w czystym sensie.

A.B. – Ale jak Pan wybiera temat, jak powstają fabuły i treść Pana książek?

K.B. – Proszę Pana, często dziennikarze w czasie wywiadów zadają pytanie: „Co Pan chciał powiedzieć w swojej książce”? Otóż na to pytanie odpowiedź jest strasznie trudna, bo ja właściwie, zaczynając książkę, nie myślałem o tym, co chcę w niej powiedzieć…

A.B. – To dopiero krytycy literaccy Panu powiedzą.

K.B. – No tak, ja to zostawiam krytykom. Nie mieliby z czego żyć, gdyby autorzy wszystko za nich załatwiali. Otóż ja, kiedy zaczynam pisać jakąś rzecz, powieść czy nie powieść, widzę tylko zarysy historii, którą chcę opowiedzieć, jakieś kontury postaci czy sytuacji, czasami jedną wyraźniejszą scenę, ale nic więcej. Czasem po wydrukowaniu książki dowiaduję się, co w niej powiedziałem. Po przeczytaniu.

A.B. – Jest to jeszcze bardziej oczywiste w stosunku do takich utworów jak Miesiące, których treść narzuca w znacznej mierze upływ czasu, samo życie, teraźniejszość, którą Pan interesująco wspomina. Jest Pan bardzo przywiązany do tej formy, o czym świadczy dopisany po roku fragment swego rodzaju post scriptum, który chciałby Pan włączyć do nowego wydania IV tomu. Dopisek ten ukazał się niedawno w „Kulturze”. Które z czterech tomów Miesięcy ukazały się we Włoszech i zostały nagrodzone?

K.B. – Pierwsze 2 tomy, wybór z tych tomów.

A.B. – Jaki wybór i kto dokonał tego wyboru?

K.B. – Chodziło o to, aby unikać rzeczy zrozumiałych w Kraju, a zupełnie obcych dla czytelników zagranicznych. Np. nazwisko Stanisława Dygata w Polsce jest znane, a na Zachodzie – nie. Takie nazwiska jak prezydent Mościcki też niewiele mówią. Tego jest bardzo dużo w Miesiącach, jest to książka bardzo zrośnięta z Polską. Sprawa wyboru zaczęła się od wydania amerykańskiego. Redaktorzy w Random House mieli wielkie obawy, czy ta książka będzie czytana ze względu na to, że jest tyle rzeczy niezrozumiałych. I zaproponowali mi dokonanie wyboru, do czego nie jestem organicznie zdolny, do takich zabiegów operacyjnych na własnych tekstach. I powierzyłem to bardzo inteligentnej redaktorce w tym wydawnictwie, zresztą z pochodzenia Polce, która mówi po polsku tak jak my, i ona zrobiła ten wybór. Zrobiła to bardzo dobrze. Włosi powtórzyli to samo.

Teraz Włosi dokonują podobnego wyboru z tomów III i IV. W innych krajach było trochę inaczej, bo np. Francuzi po wydaniu wyboru z dwóch pierwszych tomów pt. Carnets de Varsovie wydali tom III w całości, pt. Paris – New York – Paris. A tom IV jest w tłumaczeniu.

A.B. – To zrozumiałe, bo te tomy napisał pan we Francji i jest w nich znacznie więcej obserwacji i refleksji, które Francuzów mogą zainteresować. Myślę, że na zakończenie naszej rozmowy wypada przede wszystkim zrobić to, czego dotychczas publicznie nie zrobiłem, a mianowicie pogratulować Panu otrzymania Nagrody im. Ignazio Silone za Miesiące, życzyć wielu dalszych nagród i dalszych przekładów, i wydań książki, która jest cennym świadectwem czasów, w których żyjemy, wspomnieniem z teraźniejszości i wspomnieniem o naszym pokoleniu. Dziękuję za rozmowę.