Artykuły

- Przyzna Pan: z Józefem Szajną przeprowadzono już tyle wywiadów, że trudno nie powtarzać zadanych niegdyś pytań. Może niech nasza rozmowa będzie próbą bilansu - spojrzenia wstecz i do przodu, aby określić ów punkt drogi, w którym znajduje się Pan obecnie.

- Rzeczywiście rozmów było sporo. Próbuję w nich i poprzez nie, podobnie jak w mojej sztuce dociec, czym jest życie, świat, co jest losem i przeznaczeniem człowieka, a co sensem tworzenia. Myślę, że celem sztuki jest porządkowanie chaosu, ukazanie złożoności i wieloznaczności świata. Sztuka musi uchwycić całe bogactwo życia zbiorowego, nie może być więc czymś jednoznacznym, bo to byłoby siłą rzeczy powierzchowne. Ta wieloznaczność wcale nie kłóci się z celem sztuki, jakim jest porządkowanie chaosu. Chodzi więc o godzenie sprzeczności. Z tych naszych mrowisk zagadnień i spraw artysta ma wyłonić harmonię. Zgodność zaprzecza z kolei walce i sztuka zawsze była grą kontrastów. Podobnie w życiu: być zgodnym ze sobą i żyć w harmonii, choć złożony jestem ze sprzeczności.

Właśnie awangarda jest zakłóceniem harmonii sztuki. Rozwój świata odbywa się jakby skokami przez rewolucje, fakty, następstwa zmieniają wynik doświadczeń. W sztuce pojęcie piękna też ulega stałym zmianom. Gdybym tworzył to, co ładne i co nam się podoba, nie miałbym zainteresowania widza.

- Kiedyś próbował Pan sformułować tezę o trzech N: nigdzie - nigdy - nic...

- Oznacza to, że wszystko w sztuce jest możliwe. Koniecznością jest wychodzenie poza granice myślenia profesjonalnego, opartego na naszej wiedzy, którą tworzą kanony, hegemonie jednej czy drugiej grupy, moralności... Pochód sztuki poprzez wieki określa przekraczanie progów kultur zamkniętych. Dante powiedział "wszystko ma swoją śmierć". Właśnie w "nigdy" zawarte jest Słowo: "zawsze". Owo "nic" - to sięganie po idee, treści uniwersalne, po to i tam, gdzie jest to zawsze aktualne i ponadczasowe. My artyści musimy sięgać po to, co by godziło i w nas samych, a nie tylko nam schlebiało.

- Powiedział Pan, że awangarda w każdej epoce jest rewolucją w sztuce. Ale jak każda rewolucja wypala się bardzo szybko i starzeje. Mówi się dziś powszechnie o kryzysie awangardy.

- Zestarzała się "awangarda młodych" w teatrze - bo jest post-awangardą. Natomiast awangarda w plastyce, sztuce żyje, nadal trwa. W teatrze przycichła, bo trudno jest ciągle robić teatr zupełnie nowy, ze stałym zespołem przeciw wszystkim, jako antyteatr. Nieszczęściem każdego teatru są ludzie, którzy niewiele mają do powiedzenia od siebie. Na teatrze zaciążyło też myślenie kanonem, wpychające wszystko do szufladek: teatr literacki, teatr aktorski, rozrywki pieśni i tańca. Ta "klasyfikacja" wymierzona jest przeciw indywidualności artystycznej. Szliśmy w teatrze szkołami, za mistrzami - a zostali z tego przeciętni akademicy. Zawsze chciałem być twórczym, robić teatr totalny, łączący organicznie wszystkie dziedziny sztuki, podczas gdy powszechnie lansowano tezę: teatr wierny autorowi dramatu W międzyczasie rodził się mój teatr autorski, dla którego pisałem własne scenariusze. Mówi Pani, że awangarda w teatrze się zestarzała - i wielka szkoda, że tak się stało Być może jest to chwilowa stagnacja. Teatr ma dziś wielu przeciwników, nawet w dyskotece, dlatego musi tworzyć siebie ciągle od nowa w obrazie życia. A młodzi? Niewiele wnoszą odkąd nie ma ruchu studenckiego - nie ma kontestacji. Najłatwiej przyjmuje się forma kabaretowa.

- A Pan stał się klasykiem awangardy...

- Gdy mówi się, że awangarda stała się klasyką, to jest przykład wnoszenia wartości w krwiobieg kultury.

- W jakim punkcie drogi jest więc Pan obecnie?

- Moje odejście od oficjalnego teatru wynika z potrzeby oddalenia się od stereotypów myślowych dyrektora i kierownika artystycznego przedsiębiorstwa Teatr. Odszedłem od zobowiązań administracyjnych, repertuarowych i norm kasowych. Wolę sam sobie zakładać plany artystyczne. Powszedniość staje się po latach banałem wtedy, gdy trzeba planować przedstawienia, niczym produkty w fabryce. Dzisiaj chcę spełniać swoje życie tak, jak ja je rozumiem - jako wyzwalanie ładunków emocjonalnych, kumulowanie napięć, jako tę drogę ognia, przez którą trzeba przejść samemu aż do całego wypalenia się. Zawsze chodziłem ekstremalnymi drogami, sięgałem pokładów nienasycenia wyobraźni - teraz nie mogę uciec w banał, ani w malowanie pejzażyków nad rzeczką. Na szczęście natura tak nas mądrze skonstruowała, że gdy więcej nas doświadcza, mniej staje się rozrzutna, celniej trafia. Wtedy rodzi się potrzeba eliminacji - ilość przestaje mieć znaczenie, decyduje wybór treści. Bóg miał dla mnie zawsze nogi z mgły - oddalał się w miarę mojego zbliżania się ku niemu. Dziś nie odnoszę tego wrażenia, bo powoli zbliżam się do ściany, która jest moim celem - i czuję próżnię i obszary niedokonań. Podstawowym pytaniem teraz jest: po co tworzyć, a nie - jak? Pewne kręgi dawnych zainteresowań pomijam, odnajduję siebie w innych strefach dążeń, przesiewam...

- A więc sprawa syntezy, przed którą staje każdy dojrzały twórca.

- Tak, bo sztuka jest syntezą świata. Kiedyś tworzyłem w rytmach konwulsji, w arytmii rzeczy. Wszystko było burzliwe, barokowe w swym charakterze. Wychwytywałem ekstremalne sytuacje życia zbiorowego, przewiększałem je, ukazywałem porażenie naszych czasów złem. Wydawało mi się, że zło bierze górę, a dobro jest jedynie mu służebne. Dziś wiem, że trzeba wyjść ze zniewolenia złem, że istnieje też alternatywa dla dobra. Pojęcie dobra i zła sięga odległych mitów, a mitologia znaczeń była zawsze warsztatem, tym językiem skrótu, symboli, którymi się wypowiadałem. Czerpie z niej mój spektakl "Dante", "Replika", "Reminiscencje" i wiele innych przedstawień.

- Dziś wycisza Pan krzyk zła w swoich dziełach - świadczą o tym takie cykle malarskie jak: "Mrowiska", "Nasz wiek XXI", "Droga donikąd", pełne jedynie gorzkiej ironii. Uderza w nich brak dramatu, jakaś pasywność ludzka.

- Trzeba było wiele czasu, abym mógł dostrzec formę dla zbiorowej nadziei. Mam wrażenie, że przechodzę na stronę mrowiska ludzkiego. W nowym cyklu obrazów, które Pani wymieniła, pokazuję cechy zbiorowości w sposób pełen goryczy, ale przecież ta większość ludzka zwycięża - mimo zatartych śladów własnych twarzy jakie zostawia swoim śladem. Czuję się odpowiedzialny za tę zbiorowość. Mówi Pani o jej pasywności. To jest narzucona pasywność resztek ludzkich istnień, które stają się zaledwie pewnym ornamentem, czymś wychudłym poza materialnym znakiem. I w tym tkwi moja gorycz - bo takie jest credo nowej sytuacji człowieka zunifikowanego.

- Jednym słowem w dalszym ciągu cechuje Pana głęboki katastrofizm - spod znaku Kafki.

- To porównanie pochlebia mi. Uważam, że nadzieja jako słowo nie wystarczy do walki o lepsze, jest często furtką dla bylejakości. Optymistami są politycy, a sprowadzają najwięcej nieszczęść, wojen i zniszczeń. Nie jestem człowiekiem tragicznym, ale zdaję sobie sprawę, że sam też jestem jedną z ludzkich resztek w mrowisku świata. Mogę więc mówić w liczbie mnogiej o nas wszystkich. Wiąże mnie ze zbiorowością dużo odniesień, tych śladów, co są dziś i były wczoraj w pokładach rozczarowań ludzkich. Tworzyłem z tego najpierw "teatr oskarżenia", potem "teatr paniki", później malowałem "Mrowiska ludzkie", a w końcu cykl: "Wiek XXI". Sztuka musi ostrzegać, aby nie zmieszała się z barbarzyństwem ludobójstwa.

- Po premierze "Dantego", która w 1974 r. była wielkim wydarzeniem festiwalu we Florencji, krytyka pisała, że przedstawia Pan "zlepek świata, który dąży do zbiorowego samobójstwa", a Pana nazwano "wizjonerem pełnym okrucieństwa". Pan sam, zapylany, co kryje się na dnie "Dantego" - odrzekł: cierpienie.

- Okrucieństwo i strach są zabawą dzieci i dorosłych, śmierć fascynuje nas, choć przeraża, ale na dnie wszystkiego czai się ból i cierpienie. Stworzeni jesteśmy do agresji i równoczesnego bólu już przez sam fakt unerwienia. Z kręgu cierpienia nie ma dla człowieka wyjścia - znieczulenia, bo jak powiedział Faust: "a ile człowiek dąży, to i błądzi". I właśnie cierpienie jest ceną, jaką płacimy za ciekawość rzeczy i dążenie. Jest też ostrogą, która pobudza nas do marszu w przyszłość, do wzlotów. Inaczej popadlibyśmy w apatię i ogólną niemożność. Dla mnie nawet sytuacje ostateczne są sytuacjami walki. Zawsze sięgałem wyżej poprzeczki, poprzez ciemność nieodmiennie chciałem dochodzić do światła i wewnętrznej harmonii.

- A jednak Pańska sztuka jest sztuką zagrożenia.

- Bo niezależnie od tego całe życie czuję się zagrożony. Kiedyś w czasie wojny - o własne życie. Teraz o swoją wolność wewnętrzną. Boję się, że coś może mi ją odebrać, lub że stanę się niewrażliwy, mało odporny. Człowiek w dzisiejszych czasach jest coraz bardziej uzależniany, choć chce być wolny. Wolności w sobie samych posiadamy mało, stale do czegoś przywykamy. No cóż, wolność zupełna jest wyzwaniem śmierci, wydzieraniem życiu "tajemnicy istnienia".

- Uważa się Pan za idealistę?

- Bardziej za utopistę. Kształtowało mnie przedwojenne harcerstwo, i wojna. Stąd do ruchu oporu wstąpiłem przed czasem. Moje życie było i jest stałym sięganiem niemożliwego. Prowadzi mnie wiara, że coś ludziom daję.

- Co powinna dziś sztuka dawać młodzieży? Nie uważa Pan, że ona wymaga od sztuki przede wszystkim odpowiedzi na pytanie: jak żyć?

- Oczywiście, chociaż sztuka opiera się dydaktyce, nauce. Ale żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie, trzeba samemu tworzyć hierarchię wartości. Młodzież trzeba uczyć czynienia dobrze i lepiej, a także wskazywać, że spełnianie życia odbywa się równaniem w górę, a rozwój osobowości nie obędzie się bez przekraczania barier, sięgania bólu, własnego ryzyka. Tu za rączkę nikt nie poprowadzi, każdy buduje siebie według własnej wyobraźni. Wyrąbujemy swój chodnik w ciemności - na miarę własnych możliwości i sił. Niewierny Tomasz jest w każdym z nas - aż niepewnością musimy borykać się sami. Miło jest odnieść zwycięstwo nad sobą samym.

- Pana spektakle żyją latami, w ciągle nowych wersjach krążą po różnych kontynentach. I zawsze są aktualne - nie tylko jako wyraz przeżyć, związanych z obozami koncentracyjnymi. Pod kątem trzęsienia ziemi interesowano się "Repliką" w Rumunii i w Meksyku. "Dante II" w 1981 r. zrealizowany za granicą z jugosłowiańskim zespołem, został zaproszony w Dubrowniku na Światowy Kongres Dantologów - to wielkie wyróżnienie. W 1985 r. odniósł Pan duży sukces "Repliką VI" w Essen i na festiwalu w Istambule, podobnie jak w bieżącym roku "Repliką VII", zrealizowaną w Izraelu. "Reminiscencje", przyjęte na początku w Polsce dobrze tylko przez koneserów, w 1969 r. stały się rewelacją na Biennale Sztuki w Wenecji w 1970 r., potem jeździły po całej Europie, a parę lat temu prezentowały Polskę w Berlinie Zachodnim na wielkiej wystawie: "Dwa i pól tysiąca lat kultury Zachodu"... Jednym słowem jest Pan człowiekiem sukcesu. W czym Pana zdaniem, tkwi jego istota?

- Zawsze przywiązywałem wagę do odbioru mojej sztuki - złe recenzje martwiły mnie, dobre cieszyły. Pisano w nich niejednokrotnie: "niesie Pan przez świat przestrogę"... Kiedyś usłyszałem w telewizji amerykańskiej: "niech Pan z przesłaniem swoim idzie w cały świat". Może w tym stwierdzeniu tkwi sedno sprawy: sukces jest czymś krótkotrwałym, przesłanie - czymś trwałym. Sukcesem może być rekord sportowy, występ jakiegoś zespołu rozrywkowego, a przesłanie ma miejsca wtedy, kiedy ma się ludziom coś głębszego do powiedzenia. Jeśli spektakl nie traci przez lata swej uniwersalnej wymowy i trafia do różnych kręgów kulturowych, albo obrazy przemawiają czymś godnym zapamiętania, nabieram wiary w siebie.

- Jak się ma poczucie własnej wartości do pokory tak potrzebnej w sztuce?

- Pokora jest prostą drogą do sukcesu, a ponieważ każdy sukces człowieka w końcu pokonuje - z pokory właściwie się nie wychodzi. Mam świadomość, że miarą przeżytych sukcesów jest zawsze nowa potrzeba samorealizacji.

- Czy odnosił Pan również porażki?

- Z wielu dokonań bywam niezadowolony, do porażki nie chcę dopuścić. Zdarzają się i zdarzały rzeczy gorsze i lepsze. Tworzyłem przez lata własną teorię, że nie ma przedstawień doskonałych. Dlatego te, które realizowałem, tworzę w nowych wersjach niemal od nowa. Trzeba do tego nie tylko pokory, ale i cierpliwości rozłożonej na długie noce i dni. Zwłaszcza w znoszeniu batów. W latach 50-ych chłostano mnie określeniami: "formalista" (z czego byłem dumny), w latach 60-ych byłem nagradzany, ale i przezywany "rewizjonistą", dziś byłbym może "anarchistą". Mogę teraz żartobliwie powiedzieć, że dzięki wielu złym recenzjom mam dobre nazwisko w świecie. Poczucia porażki nie dopuszczałem i nie dopuszczam, choć życie nie pieści. Nie można tracić wiary w siebie, bo każdy jest kowalem swego życia.

- Co bardziej rozwija: sukces czy porażka?

- Być może w sporcie porażki uczą, w sztuce bardziej zobowiązuje sukces - trzeba go przecież pokonać i powtórzyć. Twórca stale chłostany w końcu się załamie. Sztuka, artysta musi żyć w atmosferze życzliwości. Chociaż na mnie złe opinie działały jak ostroga: chciałem rewanżu i satysfakcji. Jednak to nie zjednywało mi przyjaciół. Zarówno lata krakowskie jak i pierwsze warszawskie były koniecznością narzuconej mi walki. Środowisko teatralne jest różne od artystów plastyków. Często też miałem na głowie cenzurę i niepotrzebne kłopoty małych urzędników. Tak bywało w Krakowie i przy realizacji mojego "Witkacego", "Gulgutiery" czy "Cervantesa" w "Studio" warszawskim. A krytyka? Dała mi spokój wtedy, gdy zagranica uznała "Replikę" i "Dantego" za wielki Teatr. Pisał o tym A. Grodzicki. J. Kłosowicz.

- Cała wielka trójka awangardy: Grotowski - Szajna - Kantor - długi czas nie była aprobowana przez krytykę. Dopiero gdy fanfary przyszły z zagranicy, zaczęły się aplauzy, transmisje telewizyjne...

- Taki jest ten nasz "polski kocioł" pełen diabłów.

- Należy tylko żałować, że jedynie "Cervantes" z Pana wielkich realizacji miał emisję telewizyjną. "Dante" nie został zarejestrowany na taśmie, podobnie Jak "Replika". Jeszcze można sfilmować kolejne wersje, ale wcześniejsze spektakle, jak "Rewizor" Gogola, "Zamek" Kafki przepadły bezpowrotnie.

- Pracę w teatrze rozpoczynałem, kiedy jeszcze nie było telewizji. Oczywiście, że przedstawienia: "Dante" i "Replika" winny być sfilmowane.

- Co w życiu liczy się najbardziej?

- Uznanie ludzi. Właśnie dziś, gdy tyle autorytetów się zdewaluowało. Nie przynależę do organizacji wspomagających, nie szukam podpórek, a cieszy szacunek drugich. Tak się stało ostatnio w Bydgoszczy. Nie tworzyłem pod publiczkę, nie popierałem bylejakości. Całą moją siłą stała się praca. Dziś mówię młodym: grzechem jest bierność, nijakość i równanie w dół. Tylko przełamywaniem trudności wychodzi się ze stresów. Więc mimo kompleksów rób swoje. Gdy nie masz nic, chciej mieć wszystko! Żyj nie tracąc z oczu odpowiedzialności! Żyj twórczo! Bo sztuka tworzy ludzi zawsze młodych.