Artykuły

"PRZEGLĄD TYGODNIOWY": - Ostatnio o Józefie Szajnie w Polsce jakby cicho, pana przedstawienia rzadko można w kraju obejrzeć. Z zagranicy natomiast ciągle dochodzą wieści o wyróżnieniu pańskiej "Repliki", a to w Kanadzie, a to o nowej jej realizacji w teatrze Habimah w Izraelu. Czy nie jest pan nieco znudzony tym przedstawieniem?

JÓZEF SZAJNA: - Każdy ma swoje dzieło wybrane, swoją Monę Lisę - moim jest "Replika" - worek rzeczy i treści, dzięki którym wyrażam swój stosunek do świata. Nie mówię jednak tylko o sobie, raczej o sprawach, które istnieją obok mnie. Mówię w niej o naszym zalęknieniu, zastraszeniu światem, o panice, w jakiej żyjemy. To syndrom naszych czasów. "Replika" jest więc protestem przeciw przemocy, gwałtowi, terrorowi i zagrożeniom jakie nas otaczają. Zachętą dla ludzi do przetrwania wbrew temu wszystkiemu. Może właśnie dlatego ta nużąca mnie czasem "odpowiedź" jest ciągle świeża, nadal ze zrozumieniem przyjmowana niezależnie od szerokości geograficznej, jakby czas ją odmładzał.

- Niewesołe refleksje budzi fakt, że to, co dla pana było rozrachunkiem z przeszłością, z okropnościami czasu wojny, z przeżyciami obozu koncentracyjnego, dla wielu widzów jest rozliczeniem czasu teraźniejszego.

- Poprzednio żyliśmy, lecząc rany po drugiej wojnie światowej, a teraz w lęku przed trzecią. Niewiele się zmieniło, więc z jednej strony mój protest napawa mnie samego rozpaczą, że ma jeszcze rację bytu, z drugiej strony optymizmem, że komuś jest potrzebny. Szkoda tylko, że tych, którzy decydują o losach świata, częściej spotykamy na boiskach sportowych niż w teatrach. Mam więc poczucie, że szepczę, a nie krzyczę.

- Czy pan uporał się już z własnym życiorysem, zamknął przeszłość, rozliczył się z nią?

- Wiele rzeczy, które powinny być rozliczone, pozostały za mną. Właściwie nie było się z czego rozliczać. Miałem piękną młodość, piękne życie. Robiłem, co chciałem. Potrafiłbym umierać, jak trzeba byłoby, potrafię żyć, jak trzeba.

- Zawsze sądziłam, że po takich obozowych przeżyciach człowiek zostaje kaleki przez całe życie. Myślałam o tym oglądając pana różne sztuki, nie tylko "Replikę".

- Raczej wychodzi się z tego oczyszczonym. Mnie się to w każdym razie zdarzyło. Po obozie ruszyłem w życie z rozpędem. Myślałem tylko o tym, żeby być zdrowym. Chciałem wyzbyć się kompleksów, że wszystko co ludzkie zostało we mnie zabite, że nie nadążam, że dłużej muszę się uczyć niż moi koledzy. Chciałem dorównać tym najlepszym. Mówiłem sobie: "Jeśli życie rzuci człowieka na kolana, musi sam się podnieść". Myślę, że dzięki respektowaniu tej zasady skończyłem dwa uniwersytety. Jeden życia, a drugi z normalnym programem studiów - nie byle jak, bo z dwoma dyplomami i wyróżnieniem. To napawa mnie i dziś swego rodzaju satysfakcją. Pozbyłem się kompleksów do tego stopnia, że po dwudziestu pięciu latach mogłem już mówić o obozie jak o miejscu zaistniałym w określonym czasie, a nie jak o mojej przeszłości. Nie daje się jednak pominąć własnego życiorysu. Dzięki "Replice" udało mi się doświadczenia własnego życia uogólnić, nadać im rys życia zbiorowego. Dlatego uczyłem się nie zawodu, lecz sztuki.

- Podobno sztuki nie można się nauczyć?

- Tak, ale naprawdę poszedłem na Akademię Sztuk Pięknych, żeby odkryć wielką tajemnicę. Penetrować nieznane tereny sztuki, a nie te odkryte już w przeszłości. Szukać sposobu wyrażania podświadomości, a nie rzeczywistości.

- I odkrył pan sferę symboli, aluzji, pojęć dających możliwość wyrażania własnej świadomości poetyckiej.

- Istotnie, odkryłem sztukę daleką od tego wszystkiego, co nazywamy realizmem. Odtąd stała się ona moim życiem. W "Replice", wyrosłej w przestrzeni plastycznie zamkniętej, nie ma konkretnego powietrza, ognia, nie ma realnych butów ani rzeczywistej wody. Jednak są żywioły, wśród których żyjemy, którym podlegamy. Okropności, które nam się zdarzyły lub których cudem uniknęliśmy. Ludzie z naszego świata, którzy przeżyli II wojnę światową, w "Replice" odnajdą jej ślady, te pozostawione tylko w ich świadomości. Na dalekiej Kubie i w Caracas widzowie potraktowali spektakl jak misterium, jako coś wokół czego kręci się ludzkość, jak agonię naszego świata. Tak też, lub podobnie, odebrano "Replikę" w Izraelu.

- Izraelska "Replika" była siódmą wersją tego spektaklu tak samo odbiegającą od innych, jak pozostałe od siebie.

- Przez długie lata zadawałem sobie pytanie, to zresztą było wtedy modne: co robić i jak robić? Teraz pytam siebie, po co coś mam robić i dla kogo? Odpowiedzi udzielił mi list z lewicowego teatru Habimah w Jerozolimie, zapraszający mnie do współpracy nad "Repliką". Jego autorzy uzasadnili zaproszenie "Repliki" jako przedstawienia znanego na świecie ze swoich ogólnoludzkich treści, związanych nie tylko z losami Polaków, ale i Żydów, których dzieje były podobne w czasach ostatniej wojny.

- O ile wiem, wymaga pan od aktorów grających w pana spektaklach specjalnych umiejętności, predyspozycji. Jak dał pan sobie radę na obcym terenie?

- Oddano mi do dyspozycji 20 osób, z których musiałem wybrać siedem. Wtedy zdecydowałem się na przeprowadzenie testu. Na umiejętność, upadania trwającego w czasie, chodzenia po wyimaginowanej kresce z niepewnością dojścia do celu. W "Replice", która jest przedstawieniem bez słów, literaturę trzeba tworzyć za pomocą innych środków wyrazu. Gestem, ruchem, rekwizytem, czuciem, zmysłami. Tutaj z niczego aktor musi tworzyć wielkie mini-sceny.

- Jaka jest rola gestu i rekwizytu w pana teatrze?

- Rekwizytu większa, gestu mniejsza. Rekwizyt często służy zamianie ról. Jeśli rekwizytem jest but, to przestaje być nim w ręku aktora, a staje się wyobrażeniem czegoś, pozostałością po kimś - wspomnieniem. Kukła zmienia się w żywego człowieka, a aktor jej partneruje. Nie jest to dla aktora mniejsza, lecz przeciwnie, większa rola niż w tradycyjnym teatrze.

- Czy był pan zadowolony z efektu?

- Obustronne głębokie zaangażowanie musiało przynieść efekt. Przedstawienie to stało się, jak ja to mówię, bardziej "wędrowne", przenoszące przez historię i czas potrzebę miłości, wyładowania swego gniewu i złości. Odrodzenia kontaktu między ludźmi.

- Przez dziesięć lat, od chwili objęcia dyrekcji Teatru Studio, tworzył pan teatr wyjątkowy. Scenografia stawała się w nim integralną częścią spektaklu. Cała reszta była jej podporządkowana. Miał pan wielu przeciwników, ale i rzesze zwolenników. Czj nie było panu żal opuszczać własnego "dziecka"? Dlaczego zrezygnował pan z dyrektorskiej funkcji?

- Nie chciałbym wracać do historii sprzed czterech lat. Najkrócej mówiąc, byłem zmęczony sytuacją ogólną i wewnątrzteatralną. Nie były to czasy korzystne dla sztuki. Kartofle rosną na surowej ziemi, ale róże wymagają dobrej gleby. Nie było sprzyjającej atmosfery, nie chciałem poświęcać więcej czasu na spory. Mam jeszcze wiele do zrobienia. Skorzystałem więc z możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę. Jeśli chodzi o sprawy artystyczne wymagam posłuchu i nie uznaję kompromisów. Nie można być twórczym byle jak i przypadkowo. Chciałem tworzyć dalej sam.

- Ale czy nie był to krok do tyłu, jeśli przyjąć, że to właśnie w teatrze dokonał pan syntezy różnych środków wyrazu?

- Istotnie, teatr jest syntezą wszystkich sztuk dopóty, dopóki sam nie przestaje być sztuką. Jeżeli zaś ciągniemy go w stronę kultury mieszczańskiej, traci artystyczną wartość. Naprawdę dobry twórczy teatr można tworzyć z grupą ludzi młodych i szczerze przejętych swą rolą.

- Jednak w teatrze pan został, ku zadowoleniu nowej dyrekcji?

- Niemniej jesteśmy daleko od siebie. Centrum Sztuki "Studio" przyjęło tymczasem imię Stanisława Ignacego Witkiewicza i choć tam nic nie realizuję, zawsze mam drzwi otwarte. Ze względu na rygory przeciwpożarowe zaostrzone przepisy w malarni teatru, nie mogę już wystawiać "Repliki". Z "Dantem" jest podobnie.

- Żadne z pana przedstawień nie miało dotąd swojej pełnej edycji filmowej, a przecież można było je zarejestrować w telewizji.

- Jakoś nie wyszło, widać nie miałem tam przyjaciół. W drodze kumoterskiej można było wszystko przecież załatwić, ale jakoś nie przyszło mi to do głowy. Teraz gorycz nic nie pomoże. Chciałbym jednak, żeby te przedstawienia sfilmowano.

- Pański teatr był niewątpliwie unikatem wśród innych.

- Rzeczywiście, w pewnym okresie odegrałem rolę reformatora. Nie bez trudu zresztą. Teatr jest bowiem instytucją dość hermetyczną, zawzięcie broni się przed artystami. Można do niego wejść z czymś nowym tylko od strony kuchni, nie przez frontowe drzwi. Ucieka przed awangardą. Ile razy się jej dotknie, odskakuje jak poparzony i wraca do swoich starych nawyków.

- Teatr plastyczny zaczął się na dobre w Nowej Hucie właśnie od pana.

- Tworzę w świecie obrazów. U mnie warstwa wyobrażeniowa staje się literaturą, bo nie literatura pobudza moją wyobraźnię.

- Zarzucano panu niejednokrotnie brak poszanowania dla słowa.

- Zostawmy Kościołowi poszanowanie słowa, a teatrowi dajmy prawo do tworzenia akcji. Teatru nie daje się wydeklamować, teatr trzeba przeżyć.

- Ciągle pan zakłada, że ludzie mają bogatą wyobraźnię. Czy nie za wiele zaufania do widza?

- Człowiek bez wyobraźni jest człowiekiem nieszczęśliwym, bo odartym z poezji, pozbawionym ducha. Takiemu tragicznemu człowiekowi można tylko współczuć i pomagać. Rozbudzanie i kształtowanie wyobraźni widza jest moim obowiązkiem. Tego nauczyła mnie Akademia Sztuk Pięknych. Sztuka zaś zmienia naturę ludzką, ale tylko taka sztuka, która pozwala człowiekowi podkładać pod nią własne treści.

- Dziesięć lat pańskiej działalności w Teatrze Studio było próbą przyzwyczajania ludzi do innego teatru, nie są to więc lata stracone. Nauczył pan czegoś.

- Nie ma teatru, który robiłoby się dla siebie. Teatr zawsze robi się dla kogoś. Z tym, że dawanie przychodzi dopiero wtedy, kiedy wiele rzeczy się nagromadzi. Co mi z tego, że ktoś daje mi coś, czego ja nie chcę, albo coś, co jest dużo mniejsze niż moja wyobraźnia. Wtedy nie korzystam. Musimy się dobrze zrozumieć. Nie jestem przeciw teatrowi literackiemu, ale to, co robię, jest zgodne z moim wykształceniem i z moją wyobraźnią. Myślę, że mam rację, krocząc drogą kształtowania wyobraźni, bo jest to również kształtowanie świadomości. Mając więcej poetów będziemy szybciej i dalej na drodze wiodącej do szczęścia niż tkwiąc ze spuszczonymi nosami zamknięci w małym realizmie. Jeżeli już realizm w sztuce, to wielki, nie mały.

- Powiedział pan kiedyś, że przedstawienie teatralne nie jest budowaniem rzeczywistości, w której związek między wizją a światem musi podlegać zasadzie podobieństwa,.

- Oczywiście, to powinna być transformacja. Po co powtarzać życie. Pamiętam rozmowy z robotnikami i inteligencją w Krakowie, kiedy byłem studentem. Robotnicy mówili: "dlaczego ciągle pokazujecie nas w fabryce", a profesorowie: "czemu ciągle w krawatkach wysiadujemy fotele". Wiemy, jacy jesteśmy, a do teatru czy na wystawę przychodzimy, żeby zobaczyć coś, czego sami nie umiemy dostrzec. Sztuka to coś więcej niż lustrzane odbicie.

- Co dalej z pana działalnością teatralną, gdzie będzie pan mógł ją uprawiać?

- Nie mam pojęcia. Co będzie dalej zobaczymy. Na razie odrabiam zaległości w malowaniu, robię coś od czasu do czasu za granicą.

- Nie wierzę, że nie chciałby pan zrealizować choćby jeszcze jednego nowego przedstawienia.

- Oczywiście, ale w tej chwili nie myślę o tym. W Warszawie muszę dokonać "remontu kapitalnego" w "Replice". Nie wiem, czy to będzie możliwe i gdzie tego dokonam. Teraz wszystko mam jakby poza domem. "Replika" nie może być grana. Teatr nie będzie mógł jej dalej trzymać, bo ma dużo swoich rekwizytów i dekoracji. Zostałem troszeczkę jak "Jan bez ziemi". Teraz cieszą się ci, którzy mi kiedyś zazdrościli.

- Ci, co nie mogli ścierpieć, że znalazł pan uniwersalny język, zrozumiały dla wszystkich? Ci, którzy kiedyś zarzucali panu pogoń za popularnością?

- Dzięki tej zazdrości miałem satysfakcję, że ktoś się ze mną liczy, ale w rzeczywistości chodzi o coś całkiem innego. Wydaje mi się, że znalazłem nowy język. To język plastyka, który w teatrze mówi po swojemu, który coś wymyślił - sposób na łamanie barier językowych. Robiąc teatr w Nowej Hucie nie wyobrażałem sobie, że będę jeździł po świecie. Chciałem, żeby moje obrazy przemówiły do nowohuckiej widowni i do tego potrzebowałem aktora. Mój teatr wziął się ze świata milczenia, z teatru malowanego - jestem przecież scenografem. Tworzyłem kompozycje przestrzenne i zapełniałem je ludźmi: W Nowej Hucie zrobiłem "Oresteję" Ajschylosa, "Myszy i ludzi" według Steinbecka, "Jacobowskiego i pułkownika" F. Werfla. Tam też ożywiałem moje kompozycje przestrzenne przy pomocy wielkiego animatora spektaklu, jakim jest aktor. On uruchomił tę maszynę, stał się wyrazicielem moich idei, myśli. Miałem coś do powiedzenia, więc mówiłem własnym językiem. I ten teatr istnieje niezależnie od tego, czy ja mu dyrektoruję, czy nie. To zostało powiedziane. To zostało napisane. To jest dokonanie, mylnie niekiedy ocenione przez recenzentów, którzy lubią inny teatr, a opisują mój. Właściwie nie powinni mieć prawa pisać o tym, czego nie lubią.

- Czy sztuka jest dla pana określoną formą myślenia?

- Oczywiście, i nie tylko myślenia, także postępowania. Ja staram się świat integrować, a on tymczasem świetnie się czuje w swojej dezintegracji, w swojej dwulicowości.

- Mimo wszystko coś w tym świecie pana interesuje?

- Metafora oczywiście. Tak zawsze było. Rzadko chodzę po ziemi.

- Żadnej dosłowności, żadnego realizmu?

- Tylko w przedmiocie. Teatr to zderzenie człowieka z przedmiotem i narodziny innych wartości.

- Czy to prawda, że nie lubi pan porządku we własnych przedstawieniach, że nuży pana i nudzi?

- Używajmy oszczędniej słowa ład, bo to grozi schematyzmem, zamknięciem człowieka w kanonach, rygorach. Jednak przedstawienie jest jakąś próbą opanowania chaosu i niepokojów, jakie są we mnie. Chaos ma się zmienić w składną syntezę, ale myślę też o logice. Gdyby wszystko w świecie było logiczne, nie istniałaby ani metafizyka, ani filozofia. Jednocześnie, gdyby wszystko w naszym życiu egzystowało zgodnie z logiką, XX wiek nie tonąłby w barbarzyństwie i antykulturze.

- Dlaczego gnębi pana ten ciągły niepokój, jeśli wszystko już właściwie zostało powiedziane?

- Dlatego, że nie chcę umrzeć rozczarowany.

- Rozczarowany czym?

- Sytuacją, która narasta. Zagrożeniem stworzonym przez sto tysięcy diabłów, które opanowały ziemię.

- Dlaczego nie mówiliśmy o malarstwie, tylko wciąż o pobudzającym wyobraźnię teatrze. Teatrze Szajny, który jest, lecz właśnie go nie ma?

- Bo jednak żal...