Artykuły

- Po dziesięciu latach zrezygnował Pan z prowadzenia Teatru Studio - dlaczego?

- Jestem zmęczony i sytuacją i ludźmi. Rolnik oprócz własnej pracy, narzędzi i urządzeń potrzebuje także dobrej pogody. Twórcy potrzebują dobrej atmosfery do pracy.

Nigdy nie odrywałem swego życia od rzeczywistości, życiorys swój rozpocząłem od 17 roku życia. Żyłem bardzo aktywnie, w ciągłym ruchu. Uważam jednak, że jeżeli człowiek żył tak intensywnie - to ten ruch on sam powinien wyzwalać. Nie powinien on go atakować z zewnątrz. Mam poczucie, że wybór jakiego teraz dokonałem jest trafny i naturalny. Coś się po prostu skończyło.

- Szuka Pan izolacji, czy tzw. emigracji wewnętrznej?

- Szukam izolacji. Praca twórcza polega na takim pogłębieniu siebie samego gdzie warstwa zewnętrzna nie atakuje tak silnie jak w tej chwili ulica i wszystkie wydarzenia. Tak silnie oddziałuje, iż wydaje się, że wszystko co miałoby być sensem społecznym sztuki - dzieje się faktycznie poza sztuką.

Decyzją odejścia ze stanowiska sam siebie zaskoczyłem, bo z pracy twórczej nie rezygnuję. Można powiedzieć, że wkraczam w czwarty etap mej pracy. Ponadto nadal prowadzę zajęcia ze studentami ASP.

- Był Pan najpierw dyrektorem teatru w Nowej Hucie, później w Warszawie...

- ...nigdy nie marzyłem o tym, by być dyrektorem! Nigdy też nie wybierałem łatwego życia, postępowałem czasami wbrew sobie, chciałem spróbować. W Nowej Hucie po odejściu Krystyny Skuszanki i Jerzego Krasowskiego zaproponowano mi stanowisko dyrektora. Robiłem teatr prekursorski, nowatorski. Krytyka odnosiła się do moich przedstawień, a zwłaszcza panowie R. Szydłowski i Jaszcz z "Trybuny Ludu", nader wstrzemięźliwie. Niekiedy pouczając jak powinien wyglądać i funkcjonować "dobry" teatr. Odszedłem stamtąd kiedy zaczęto wywierać naciski, by robić przedstawienia dla tzw. przeciętnego widza Teatr rozmaitości, śmiesznej komediowej klasyki. Mogę czasami zgłupieć, ale nie mogę programowo stawać się głupszym.

Robiłem potem przedstawienia w Krakowie, we Wrocławiu i Warszawie. Ta wędrówka po Polsce spodobała mi się. Spotykałem nowych ludzi, nowe sytuacje Coraz głośniej też zaczęto o mnie mówić i za granicą.

- I nadeszła propozycja z Warszawy.

- Nie stałem w kolejce po to stanowisko. Przyjąłem je z różnych względów, między innymi dlatego, że stolica stwarza szersze możliwości prezentacji. Było też w tym trochę satysfakcji, bo oto ten nie rozpieszczany przez krytykę formalista nagle zjawia się i to w Pałacu Kultury. Mówiono: "sam zrezygnuje po trzech latach". Dzisiaj "Studio" rozpoczęło 11 rok pracy. Życie jest do wzięcia pracą i nikomu nie należy tego zawdzięczać. Przełamywałem przez lata wszystkie swoje "pokonania" z numeru stałem się nazwiskiem A numerem byłem bardzo wcześnie. Moja samodzielność zaczęła się w 1939 r. bez pomocy rodziców. Wcześnie też przekonałem się, że bez pracy nie ma kołaczy. Znam ludzi, którzy wiedzą, że ich rola w życiu społecznym jest znikoma, minimalna, że wszystko zawdzięczają innym. To jest przerażające.

- Wspomniał Pan, że wkracza w czwarty etap.

- Cały czas należy dokonywać korekty siebie samego. Chcę pokazywać człowieka i jego niedoskonałość. Najbardziej istotną sprawą, która żyje w człowieku jest jego pamięć i ciekawość rzeczy. Oglądaj - bądź - przeżyj - doznaj - wytrzymaj - przełam - przekrocz, wszystko to jest koniecznością. Nadal chcę tworzyć teatr, ale nie będzie to teatr ruchu, przedstawień. Nie będzie w nim żywego aktora, ani przemijalności. Zostanie wszechobecny czas trwania.

- Teatr bez aktora?

- Tak, zresztą uczyniłem już pierwszy krok w tym kierunku. Proszę obejrzeć fragmenty environuenicat pt. "Ślady" w Galerii Studio. Tam widz, który wchodzi i ogląda, oraz kukły są aktorami.

- Czyżby oznaczało to, że praca z aktorami nie w pełni Pana usatysfakcjonowała, zadowoliła?

- Miałem dużo szczęścia do aktorów. Praca z większością sprawiała mi satysfakcję, żeby wspomnieć nie tylko aktorów ,,Studio", ale i Marka Walczewskiego, Bronka Pawlika, Leszka Herdegena, Antka Pszoniaka. Jestem autorytatywny jeżeli chodzi o to, co nazywam osobistym widzeniem teatru. Oczywiście pod wpływem różnych zdarzeń i zderzeń z aktorem końcowy efekt jest nieco inny od spodziewanego. Ale jest w tym zarazem coś wspaniałego, że poprzez próby powstała inna ciekawa wartość. Aktora musi się animować i inspirować. Przegrywa ten aktor, który powtarza się w roli. Największym niebezpieczeństwem są dla niego występy bez prób. Wielkim też problemem jest konieczność koncentracji. Musi grać z takim samym zaangażowaniem w pierwszym jak i setnym przedstawieniu.

- Uznaje Pan czasami kompromisy w pracy?

- Nie lubię złej roboty, fuchy. Denerwuję się kiedy podczas próby kilka osób daje z siebie maksimum, na pograniczu bólu fizycznego, a inne są bierne, wygodne. Dla siebie też jestem trudnym orzechem do zgryzienia. Wymagać od innych, to także wymagać od siebie. Nie ukrywajmy - rzeczy łatwe, tolerancja, wzajemne kokietowanie i chwalenie nie przynoszą wyniku. Pokonywanie poprzeczki nisko założonej nie przynosi satysfakcji. To jest ciężki sportowy trening, w którym o każdy detal warto się bić i czasami trzeba dać z siebie wszystko. Kosztem spraw rodziny.

Nie znoszę obok siebie aktora, kiedy rozmawiam z nim - buduję - bo do mnie reżysera należy budowanie sytuacji, a on jest bierny. Kiedy idę na kompromis wówczas przegrywam. Nie wolno popełniać błędów, jeden, drobny waży na całości.

- Czy sztuka, teatr jest obsesją?

- Dla mnie tak. Na to, by zakreować jakąś rolę, stworzyć niezwykłą sytuację, wyjątkowe zdarzenie, wymyślić coś czego nie ma - potrzeba ogromnej energii i koncentracji. Pomysł, koncepcja zrodzona jest z pewnego stanu psychicznego i rodzi się z trudu. Jest czymś innym niż rodzajowością tylko i przeżyciem człowieka, sięga czegoś nadprzyrodzonego, niepowtarzalnego.

Sztuka, praca muszą odgrywać w życiu artysty rolę pierwszoplanową. Jest to szczególnie trudne dla kobiet. Coś w tym jest, że miłości nie można dzielić.

- W "Gulgutierze", której jest Pan autorem wespół z Marią Czanerle, powiedziane było miedzy innymi: "człowiek sam siebie zaniedbał".

- Tak, człowiek sam siebie degraduje, popada w obojętność i pasywność. Coraz trudniej rozbudzić w nim uczucie i energię.

- Dlaczego tak się dzieje?

- Uważam, że człowiek silniejszy jest w działaniach obronnych, jak kot. Aby zrzucić duszę niewolnika trzeba postawić siebie samego w sytuacji człowieka niezależnego. W tej chwili ludzie szukają czegoś takiego co byłoby ich parasolem ochronnym, asekuracja na stałe. Esencja życia zgubiła się, ich wolna wola wypadała jak gdyby z rąk. Może dlatego, że struktura naszej cywilizacji jest za szczelna, że stabilizacja nie daje satysfakcji i praca też. Nie chcemy być w biurach - ale tylko tam potrafimy siedzieć.

Jeżeli człowiek nie chce pracować, wytwarzać (a ma sprzęt), to oczywiście kończy się...

- ...na drobnomieszczaństwie.

- Tak. Nie wymagam od siebie to znaczy nie wymagam od innych. Przedmiot pomniejszył człowieka, uczynił go płaskim, poza konfrontacją z życiem. Ludzie chcą posiadać wszelkie dobra jak najmniejszym kosztem. Ocierają się o siebie, ale mają siebie dość. To wszystko prowadzi do protestu i sprzeczności, do poddania się sile i uległości.

- W jednym z wywiadów powiedział Pan, że "Europa stłamsiła człowieka, odrodzi się on w Ameryce Południowej".

- Tam widać wybujałość. Wszystko rodzi się i umiera ze świadomością, iż życie może trwać krótko. Ludzie nie myślą o długowieczności, ale o intensywności. Nie ma w tym nic z umiarkowania Europy. Zmieszanie ras, odświeżenie krwi, wypadkowość różnych kultur i obyczajów, ich walka jest ogromnym bogactwem tego kontynentu. I myślę, że stamtąd przyjdzie to "zbawienie".

- Jest Pan człowiekiem wierzącym?

- Z moich sformułowań wyglądałoby, że jestem bardzo wierzący, ale niepraktykujący. Trudno sobie wyobrazić człowieka pełnego lęku, który ciągle przywołuje śmierć i kiedyś był porażony jej wyrokiem, który się nie dokonał i pogodzony był z przyrzeczeniami Bogu czynionymi - aby był obojętny. W Oświęcimiu przeżyłem siebie samego, żyję po raz drugi.

- "Reminiscencje" prezentowane były na wystawie w Muzeum Narodowym w Berlinie Zachodnim obok prac Rembrandta, Velazqueza. Goi, Piccasa. Jak Pan się czuł będąc w takim towarzystwie?

- Wystawa miała na celu pokazanie człowieka na przestrzeni dziejów. Zaczynało się od Grecji, Rzymu. Bizancjum przez wszystkie wieki aż do współczesności. Po jej obejrzeniu nasuwało się jedno pytanie: co stało się z człowiekiem, jak on wygląda? Odpowiedź nie jest optymistyczna. Człowiek jest więźniem - może i siebie samego, skoro siebie zaniedbał. Czułem się usatysfakcjonowany i było mi zarazem gorzko, że wystawy tej nie widziałem i że nie była ona prezentowana w Polsce.

- Z okazji tej wystawy wydany został katalog, w którym pomieszczono sylwetki najwybitniejszych współczesnych twórców. Znaleźli się w nim tylko dwaj Polacy: Pan i Kantor. W kraju poza recenzjami z pańskich sztuk niczego nie ma, żadne z przedstawień nie zostało sfilmowane.

- Niestety.

- Kilkakrotnie wspomniał Pan w naszej rozmowie o sporcie.

- Jako 16-letni chłopak brałem udział w mistrzostwach gimnazjalnych kółek sportowych i zwyciężyłem w skokach z trampoliny i w wyścigu pływackim na 400 m stylem dowolnym. Poczułem smak zwycięstwa w walce sportowej. Jest coś wspaniałego w tym, że człowiek nie liczy się z niebezpieczeństwem, chce wygrać, podejmuje ryzyko osobiste. Śmieszą mnie natomiast kibice sportowi, którzy nie wiedzą ile to kosztuje. Są bierni, żądają tylko widowiska i uciechy.

- O czym Pan marzy?

- O tym, by kiedyś ustawić w pięknej zieleni jasnoniebieską drabinę "do nieba" ze schodzącymi z niej butami.

- Spod jakiego jest Pan znaku?

- Ryby, ale chcę być orłem, ptakiem.

- Dziękuję za rozmowę.