Artykuły

- Tylko, że kiedy mówimy "zło", natychmiast tworzymy sobie posępny pomnik jakiegoś zła gigantycznego. A ono składa się z małych złych uczynków, z drobnych gestów, z czegoś konkretnego, z tego, co jest dotykalne. Z małej chciwości, z małego cwaniactwa. Jednak fundamentalną sprawą jest to, że kiedy dzisiaj mowa jest o Żydach, większość z zabierających głos nie widziała Żyda na oczy. Nie ma pojęcia, o czym mówi. To obnaża jedynie stosunek Polaków do nich samych - Dorocie Jovance Ćirlić mówią Michał Komar i Maciej Dutkiewicz.

Dorota Jovanka Ćirlić: Tytuł do naszej rozmowy zaczerpnęłam z powieści "Rondo" Kazimierza Brandysa. Warto ją przywołać, gdy w grę wchodzi pamięć. To o niej będziemy mówić, bo o pamięci jest wasz scenariusz.

Michał Komar: Kiedy po raz pierwszy usłyszałem tę anegdotę, historię, którą opowiedział mi pewien starszy pan tyle, że bez tak szczęśliwego zakończenia pomyślałem sobie, że to jest opowieść, którą zachwyciłby się Andrzej Munk. Munk był w Warszawie w czasie okupacji, działał w konspiracji akowsko-socjalistycznej, był genialnym obserwatorem okupacyjnej rzeczywistości, a także mentalności ludzi, którzy w tej rzeczywistości jakoś funkcjonowali. Twórczość Munka jest genialna, moim zdaniem przynajmniej, i niezbyt ceniona dzisiaj, w czasach, kiedy obowiązuje kult dziewictwa. Polonia jest dziewicą, a skoro tak, to nie mogła odnaleźć się w sytuacji, w której jej dziewictwo mogłoby zostać uszczknięte. Oczywiście Polonia, jak każdy normalny człowiek, dziewicą nie jest, jest dojrzała, przeszła swoje. Patrząc z takiej perspektywy na scenariusz, który napisaliśmy, jest to opowieść o podwójnej pamięci. Pamięci wyniosłego dziewictwa znajdującej się w sprzeczności z głębszą pamięcią realną. To taka pamięć, która wraca w snach. Jako sen niewygodny. Problem polega na tym, że jak człowiek budzi się z takiego snu i ma go w pamięci, ale zaczyna udawać, że jest inaczej, to wpada w stan braku komfortu psychicznego. Ten brak komfortu psychicznego może spowodować, że ów ktoś nagle spojrzy w lustro i powie: było tak jak było, ale jest też druga możliwość, że w ogóle nie stanie przed lustrem albo niczym królowa w bajce spojrzy w lustereczko i spyta, kto jest najpiękniejszy na świecie. A lustereczko zacznie ćwierkać.

Maciej Dutkiewicz: Ja inaczej na to patrzę, bo, mimo w sumie niedużej różnicy wieku, jest między mną a Michałem różnica ogromna, różnica pokoleniowa. Moje pokolenie, ja osobiście, mamy kompletnie zatartą świadomość tamtych wydarzeń. To, co Michał mówi o niewygodnym śnie, to jest dla mnie powidok demokratycznego państwa. I mojego współczesnego doświadczenia związanego z tym, że zaczem się dowiadywać z różnych miejsc i w różnych sytuacjach o tym, i historia wyglądała inaczej. To proste doświadczenie.

Ma pan na myśli historię w ogóle czy tę konkretną opisaną w "Co się komu śni?"

Maciej Dutkiewicz: Chodzi mi o nasz stosunek do sprawy żydowskiej. Kiedy odkryłem pewien rodzaj nieszczerości z tą kwestią związany, zaczęła mnie ta nieszczerość oburzać. I ciekawić.

Czy pamięć może podlegać porządkującym rygorom?

Michał Komar: Pamięć ma swoje prawa, zwłaszcza pamięć senna, której nie opanujemy. Natomiast możemy rozmawiać poważnie, nazwijmy to, w sposób racjonalny o sferze dnia, o sferze prozy. Jeżeli dobrze rozumiem nasz, Macieja i mój, wspólny wysiłek w tej sprawie, to myśmy się umówili (bez słów), że problem żydowski w tej opowieści jak zresztą w każdej opowieści okupacyjnej nie będzie pokazywał tylko stosunku Polaków do Żydów, ale też i Polaków do Polaków.

Maciej Dutkiewicz: I do własnej pamięci. O tym jest nasz scenariusz.

I jeszcze o jednym: o pospolitości zła.

Michał Komar: Tylko, że kiedy mówimy "zło", natychmiast tworzymy sobie posępny pomnik jakiegoś zła gigantycznego. A ono składa się z małych złych uczynków, z drobnych gestów, z czegoś konkretnego, z tego, co jest dotykalne. Z małej chciwości, z małego cwaniactwa. Jednak fundamentalną sprawą jest to, że kiedy dzisiaj mowa jest o Żydach, większość z zabierających głos nie widziała Żyda na oczy. Nie ma pojęcia, o czym mówi. To obnaża jedynie stosunek Polaków do nich samych.

Maciej Dutkiewicz: Ja bym wrócił jeszcze do pytania, co porządkuje pamięć. Mam bardzo prozaiczną odpowiedź: fakty. Na końcu drogi prowadzącej przez pamięć stoi jakiś fakt. Kiedy Michał opowiedział mi tę historię, jej głęboka ironia naprawdę mnie poruszyła. Ale poruszyły mnie też fakty. Fakty, które są inspiracją tej historii i są niepodważalne.

Jednak żeby do nich dotrzeć, musi istnieć jakiś list, świadectwo ukryte w ścianie spiżarni, jakaś teczka, a nawet dwie, bo pamięć przekazywana z pokolenia na pokolenie fakty zakłamuje.

Michał Komar: Jednym z najgłupszych zdań funkcjonujących w naszej świadomości kulturowej jest zdanie wyjęte z Michaiła Bułhakowa, że rękopisy nie płoną. Otóż rękopisy płoną.

Już w starych Chinach płonęły.

Michał Komar: Wszędzie płonęły. I w tym sensie jest to stwierdzenie demoralizujące, bo sugeruje, że prawda tak czy tak zwycięży, nawet jeśli ktoś coś schowa albo spali. Nonsens.

Maciej Dutkiewicz: Prawda zwycięży to był piękny slogan komunistycznych Czech. Kiedy studiowałem w Pradze, to hasło było na każdym kroku na plakatach wielkich jak pomniki.

Michał Komar: Nawiasem mówiąc, autor tego hasła, Julius Fucik, w swojej drodze pod topór bo ścięto go toporem nie zauważył, że prawda niekoniecznie zwycięża. Padł ofiarą denuncjacji.

Jak głęboko musimy sięgać w naszą przeszłość, także rodzinną, uwikłaną w wielką historię, żeby naszą tożsamość zbudować? Żeby dowiedzieć się jak wasza bohaterka Ania - kim jesteśmy?

Maciej Dutkiewicz: Sprawa Anki dotyczy wszystkich. Chodzi o przyzwoitość. Nie chce opowiadać o osobistych doświadczeniach w odkrywaniu rozmaitych relacji i zdobywaniu świadomości o tym, do jakiego stopnia nasze korzenie są splątane. Mówiąc, że fakty porządkują pamięć, miałem też na myśli, że zupełnie podstawowe chyba w ludzkim życiu poczucie bycia Polakiem temu dziewictwu, o którym mówił Michał, nie zaszkodzi, że to już nie jest to dziewictwo, a po drugie, budowanie relacji opiera się na pokazaniu właśnie splątania tych korzeni, a nie na obrazie, który jest niepełny.

Ale czy potrzeba bycia przyzwoitym daje nam prawo do cudzej przeszłości nawet jeśli to jest przeszłość naszych dziadków, pradziadków? Do jej weryfikowania, do kwestionowania prawdy na temat ich życia, w którą wierzyli. Jak wasza bohaterka Aniela.

Maciej Dutkiewicz: To nasza przeszłość, nie cudza. I to zasadniczy punkt scenariusza "Co się komu śni", chcieliśmy, żeby to była opowieść współczesna. To nasze doświadczenie. Sprzeczne wersje na temat przeszłości przecinają się i powodują nieład, który sprawia, że czujemy niewygodę, nie wiemy, gdzie jesteśmy. Musimy się z tym zmierzyć. Powiem wprost: moje pokolenie nie rozumiało, że powiedzenie do kogoś na podwórku "Ty Żydzie!" jest rzeczą haniebną.

Ale wiadomo było, że to obelga, choć na podwórku nie pamiętano historii okupacyjnych.

Maciej Dutkiewicz: Nie chcemy opowiadać historii okupacyjnej. Ona jest punktem wyjścia do poszukiwania przyzwoitości w sobie teraz, bo potrzebę wyznania prawdy, jak sądzę, ma w sobie każdy.

Michał Komar: Jest jeszcze jeden element, na który może warto zwrócić uwagę. To jest także opowieść o przedstawianiu tych

spraw przez kulturę masową. Bo przecież kolejne odsłony naszej opowieści są pastiszami znanych utworów filmowych, telewizyjnych, które uchodziły w kolejnych epokach powojennych za jasną wykładnię

rzeczywistości okupacyjnej.

Maciej Dutkiewicz: Zdradzimy, jakie to utwory?

Michał Komar: Poprzez podróż w czasie dokonujemy redukcji, odrzucamy kolejne wersje, które są popularnymi wersjami filmowo-teatralno-telewizyjnymi, z całym ich entourage'em, ze sposobem konstruowania dialogów i tak dalej, i nagle dochodzimy do takiej czystej faktyczności. Mam nadzieję.

To dlatego posługujecie się konwencją komedii romantycznej - dwoje ludzi mogło się minąć w życiu, a jednak się spotkali, i w trzecim pokoleniu nastąpiło przebaczenie?

Marek Komar: Ależ tak!

Maciej Dutkiewicz: Wybór konwencji i połączenie tych bohaterów poprzez imperatyw odkrycia prawdy, mam nadzieję, coś w sobie niosą, mają jakieś drugie dno. Ale też ta konwencja jest dość oryginalnym sposobem spojrzenia na sprawy, o których mówimy, sposobem dającym możliwość zwrócenia się do trochę młodszej widowni.

Michał Komar: Mnie to strasznie bawiło. Komedia romantyczna uwikłana w sprawy które nie powinny się w niej zmieścić. Ale okazało się, po pierwsze, że jednak tak, a po wtóre, że to jest dobry chwyt, że Munk by to dzisiaj podjął, uznałby, że ten gatunek, który jest jednak, powiedzmy to otwarcie, gatunkiem podejrzanym, da radę unieść taką treść. I być może, jak wreszcie Maciek zrealizuje ten film, to nasz zamysł się objawi. Że te ramy gatunkowe tak bardzo stoją w sprzeczności z treścią, że da to nam dystans poprzez humor i ironię.

Maciej Dutkiewicz: Wrócę jednak jeszcze raz do pani pytania, czy mamy prawo grzebać w przeszłości. Muszę przyznać, że zadziwia mnie dwuznaczny, cenzorski stosunek do przeszłości i do tego tekstu, z jakim się spotykaliśmy. Michał się uśmiechał, bo dużo widział, a mnie szeroko otwierały się oczy, kiedy usłyszałem od pewnego uznanego krytyka, że nie potrzeba nam takich scenariuszy, bo mit trzeba budować, hołubić, on musi trwać. Ale przecież my też

mamy prawo tworzyć historię. Diagnozować naszą współczesną świadomość. Kiedy usłyszałem, że mit musi trwać, zastanowiłem się, czy to jest właściwy stosunek do przeszłości. I po tym doświadczeniu, które już zdobyłem, wiem, że na tak postawiony imperatyw my, Polacy, udzielamy bardzo różnych odpowiedzi.

Mamy prawo robić różne filmy i opowiadać różne historie. A ponieważ nie ma pewności, co jest większą niewiadomą przeszłość czy przyszłość zapytam: czy ten film trafi na ekrany?

Maciej Dutkiewicz: Staramy się, by powstał. Mamy producenta. Są perspektywy, pewności nie ma. Ale wróciłbym do początku. Kiedy pisaliśmy scenariusz, a to jest ciężki bieg, przeczytałem dokumenty...

To z nich wziął się temat scenariusza?

... książkę naukową profesora Jana Grabowskiego z uniwersytetu w Ottawie "Szmalcownictwo i napady na Żydów w Warszawie, 1939-1942", w której podstawą do formułowania wniosków i uogólnień były dokumenty sądowe, niemieckie dokumenty sądowe, niepodważalne. Niemcy nie fałszowali dokumentów, a już zwłaszcza zeznań Polaków na temat Żydów. I te dokumenty, weryfikacja anegdoty, o której zamierzaliśmy opowiedzieć, była porażająca. Historia wyjęta z akt sądowych okazała się absolutnie symetryczna do losów dziadka naszej bohaterki. A skoro tak, to jak brzmi odpowiedź na pytanie, czy wolno obalać mity? I czy obalanie mitów jest kwestią proporcji bo i to można słyszeć dobra i zła? Czy dobro i zło mają proporcje?

Wspomnieliśmy już o spojrzeniu w lustro. Nie chcemy być chciwi, źli, mali, podli. Teraz mówimy o sumieniu?

Maciej Dutkiewicz: A ja pani zadam takie pytanie: czy bohaterskie doświadczenia ludzi z Żegoty zostaną w jakiś sposób ujęte w nawias przez historię opowiedzianą w naszym scenariuszu? Nie. Dobro i zło

mają wymiar obiektywny.

Michał Komar: Myślę, że są dwa typy mitów. Jeden oparty na wspomnianym przeze mnie lustereczku. Patrzymy i chcemy zobaczyć wyłącznie piękne rzeczy. Ale są też takie mity w historii Polski, które są mitami prawdziwymi, to znaczy, nie są konstrukcją cenzora, ale narastały przez wieki. Jakim fantastycznym mitem jest konflikt między biskupem Stanisławem a królem Bolesławem! Tam dochodzi do tragicznego starcia racji. W opowiedzianej przez nas historii nie ma żadnego tragicznego starcia racji. I w tym podtrzymywanym przez wspomnianego krytyka micie nie ma starcia racji. W moim przekonaniu chodzi o głębokie poczucie niedowartościowania. Głębokie poczucie niepewności, które musi szukać zadośćuczynienia w ciągłym kreowaniu pociechy moralnej. A przecież prawdziwa pociecha duchowa, moralna, nie polega na udowadnianiu, że jestem wspaniały i dobry, czy ty jesteś wspaniały i dobry, ale na tym by powiedzieć: popełniłem błąd. W innej sytuacji nie popełniłem błędu. Jesteś człowiekiem. Musisz się z tym pogodzić. Jesteś omylny, słaby, wystawiony na pokusy, grzeszny. Skoro tak, to po pierwsze: musisz się na przyszłość pilnować, a jeśli chodzi o przeszłość, dokonaj porządnego rachunku czy raczej bilansu, sumienia.

To wasz bohater, Alan, mówi, że "człowiek, który przynajmniej jedną rzecz robi dobrze, nie może być taki zły".

Maciej Dutkiewicz: Długo o tym zdaniu rozmawialiśmy. Ja uważam je za celne. Bo wynika z poczucia dwuznaczności wszystkiego. Opowiedziana przez nas historia żadnego mitu nie denuncjuje, nie podważa. Ona go tylko uzupełnia.