Artykuły

- Chcemy pokazać, że w pamięci historycznej ludzi jest zawsze duży margines ich własnych doświadczeń, które prowadzą do wypaczeń, a prościej mówiąc - że ludziom wiele rzeczy się zaciera a nawet miesza - Justynie Jaworskiej opowiada Sebastian Majewski.

JAWORSKA: Rozmawiam z panem jako z krakowskim pełnomocnikiem Andreasa Pilgrima w Dreźnie. Niedawno się panowie widzieli.

MAJEWSKI: Owszem, mamy teraz świetne połączenie, czyli autostradę, która łączy Drezno z moim rodzinnym Wrocławiem (dwie godziny pięćdziesiąt osiem minut) i z obecnym miejscem mojej pracy, czyli Krakowem (pięć godzin dwadzieścia minut).

A jesteśmy właśnie w Starym Teatrze, tuż po spektaklu "W kwestii zwycięstwa". Dziś padało, przyszło sześcioro widzów. Jak to przeciętnie wygląda?

Przychodzi więcej, wszystkich miejsc w piwnicy pod teatrem mamy dwadzieścia. Ale też daliśmy sobie przyzwolenie na głęboki off i uznaliśmy, że lepiej jest zagrać dla sześciu przygotowanych osób niż dla zorganizowanej, ale przypadkowej grupy, która niewiele z tego zrozumie. Podejmuję ryzyko i drobnymi krokami próbuję udowodnić, że w tak szacownej instytucji jest miejsce na rzeczy funkcjonujące na marginesie, a jednocześnie dobrze, jak sądzę, wpisujące się w repertuar i założenia programowe. Choć cały czas nie mogę uwierzyć, że ten spektakl, w takiej formie w ogóle doszedł do skutku, bo jednak łatwiej jest skrzyknąć się z wolnej stopy, niż uprawiać taką sztukę w teatrze instytucjonalnym, i to jeszcze pod sceną narodową.

Przedstawienie przypomniało mi radykalną awangardę z panów okresu wrocławskiego. W Wałbrzychu, gdzie był pan później dyrektorem, nie było chyba do tego warunków?

Zgadzam się, że to jest powrót do awangardy i zarazem do idei teatru domowego, mieszczącego się w walizce. Co nie znaczy, że te przedstawienia są gorsze albo że są zwykłą chałturą. W kwestii zwycięstwa najpierw zagraliśmy w prywatnym mieszkaniu na Kazimierzu. We Wrocławiu ze sceną witkacego.wro robiliśmy takie offowe rzeczy, graliśmy też po domach, po piwnicach i po strychach. W Wałbrzychu nie miałem jakoś odwagi wyjść poza teatr. Może nikt mnie do tego nie popchnął? W Krakowie dopiero Jan Klata zmotywował mnie, żebym wrócił do tej formuły. No i aktorka Lidia Duda dała się do takiej formy przekonać i wniosła do niej wiele od siebie. W tym przedstawieniu nie ma suflera, nie ma inspicjenta, akustykiem jest sama aktorka, podobnie jak oświetleniowcem. I Lidka doskonale sobie z tym radzi i dodatkowo jeszcze wprowadza do tego szalonego projektu swój profesjonalizm.

Jest ironiczna, precyzyjna i wolna od egzaltacji.

Tak, do tego trzeba było odpowiedniej aktorki. Otwartej i doświadczonej. O, dzwoni Pilgrim. Mogę odebrać?

Proszę.

MAJEWSKI: Andreas, rozmawiamy o "W kwestii zwycięstwa" i o Lidce Dudzie.

PILGRIM: Lidka jest gotowa na szaleństwa, ale też potrafi zadawać dobre pytania. I dobrze wyczuwa język spektaklu.

MAJEWSKI: Nie miała problemu z tym, że większość tekstu będzie nagrywać na taśmach magnetofonowych i kasetach jako zapisy pamięci.

PILGRIM: Takie beckettowskie.

MAJEWSKI: Lidka pamiętała "Ostatnią taśmę Krappa" i Tadeusza Łomnickiego w tej roli. Zresztą pracowała z Łomnickim w Starym Teatrze.

PILGRIM: A my nawet mamy z Allegro taki magnetofon szpulowy.

A co z błędami zapisu? Tu nie wszystko się zgadza...

MAJEWSKI: Właśnie. Zaznaczyliśmy nawet w tekście, że błędy pamięci są zamierzone. I nie wynika to bynajmniej z tego, że nie włączyliśmy słownika w Wordzie.

Nie czepiam się detali. Ale co zrobić z ogólnym modelem wydarzeń, tym pochodem wielkiego głodu z Ukrainy w świat? Historycy złapaliby się za głowę.

MAJEWSKI: Pewnie tak. Ale też nie przyświecała nam ambicja, żeby napisać dramat faktów albo stworzyć nową wizję historii. Posługujemy się raczej skojarzeniami. Chcemy pokazać, że w pamięci historycznej ludzi jest zawsze duży margines ich własnych doświadczeń, które prowadzą do wypaczeń, a prościej mówiąc - że ludziom wiele rzeczy się zaciera a nawet miesza. Dam pani przykład: we Wrocławiu w 1979 roku odbył się zjazd Światowej Rady Pokoju, przewodniczącym kongresu był Hindus, Romesh Chandra...

PILGRIM: Do którego zwraca się bohaterka "W kwestii zwycięstwa".

MAJEWSKI: Tak. A ta Rada Pokoju była jedną z wielu przybudówek systemu komunistycznego. Zresztą istnieje do dziś. I ja pamiętam to zdarzenie, choć wiem, że nie mogę go pamiętać, bo nie brałem w nim żadnego udziału, tylko czytałem o nim. No i przewodniczący Hindus - to było trochę bajkowe. I tak bajkowo mój mózg to zapisał: Wrocław, lato, zagraniczni goście i przewodniczący z Indii. Albo inny zapis: Drezno, w którym byłem pierwszy raz w 1987 roku, zapamiętałem jako luksusowe i nowoczesne miasto.

PILGRIM: Dopiero ja mu pokazałem, że Drezno jest dziurawe albo wypełnione brzydką hoeneckerowską architekturą...

Tylko ten rokokowy torcik...

PILGRIM: Zwinger, owszem, stoi w środku tego wszystkiego.

MAJEWSKI: A ja zrozumiałem, że żyłem jakimś mitycznym obrazem Drezna. Pilgrim w tym czasie, analogicznie, żył mitem Wrocławia.

PILGRIM: Tak, pięknego, utraconego miasta.

MAJEWSKI: Czyli pamiętamy rzeczy po swojemu i dlatego jedno wydarzenie historyczne może mieć tyle interpretacji.

PILGRIM: Przywołujemy w tekście rodzinę Ovitz. To była prawdziwa rodzina rumuńskich artystów, karłów, poddawana w Auschwitz okrutnym eksperymentom. Jest taki film dokumentalny, w którym Perla Ovitz ze łzami w oczach dziękuje doktorowi Mengele za uratowanie jej bliskich. Interesuje nas ten fenomem, to rozjeżdżanie się faktów.

W sztuce najmocniej rozjeżdża się fragment o pladze stonki.

MAJEWSKI: Tak. Lata pięćdziesiąte to był czas szczególnie podatny na rozjeżdżanie. Moja babcia wspominała wspaniałe lata, gdy dostawała kawę i czekoladę z UNRRy. I zawsze powtarzała, że Bierut był bardzo dobrym człowiekiem i najlepszym prezydentem, bo umarł w Moskwie otruty. Z kolei dziadek nie miał złudzeń co do stalinowskich zbrodni, a z drugiej strony był święcie przekonany, że stonkę spuścili na nas Amerykanie. I oboje błogosławili nowy ustrój, bo przed wojną babcia miała jedną parę butów, w której chodziła tylko w niedzielę, i tylko do kościoła. A u dziadka na Kielecczyźnie było często głodno.

I o głodzie jest panów sztuka. Drukujemy ją w kontekście ukraińskim, więc muszę zapytać: czy powstała po wydarzeniach na Majdanie?

MAJEWSKI: Powstała wcześniej. Dwa lata temu byłem na warsztatach dramaturgicznych w Kijowie. Pracowałem z młodymi autorami a wśród tematów przewijał się między innymi wątek Wielkiego Głodu. Zależało mi bardzo, żeby ci młodzi ludzie opisali to zdarzenie inaczej niż jako realistyczną historię. Wtedy napisałem szkic pierwszej sceny i wysłałem Andreasowi.

PILGRIM: A ja zapisałem ją jako scenę, w której personifikuję Głód, nadaję mu płeć żeńską i dodaję matkę Ukrainkę, ojca Stalina i ojczyma Kaganowicza.

O Kaganowiczu przeczytałam w Wikipedii: "architekt Wielkiego Głodu"

MAJEWSKI: Strasznie to brzmi, prawda? To on wymyślił karę śmierci za trzy kłosy zboża. Był też generał Klimient Woroszyłow, architekt czystek na Ukrainie. I różni inni architekci, przyjmowani w Polsce przed 1989 rokiem z państwowo-partyjnymi honorami.

Nie pierwszy raz opowiadają panowie o przygodach dwudziestego wieku. Czy to nie obsesja?

MAJEWSKI: Przyznaję, moją obsesją jest historia. Nie interesowała mnie w szkole i nigdy nie przypuszczałem, że później będzie mnie tak zajmować. Wychowałem się jednak we Wrocławiu, mieście rozdwojonym - wszyscy tu mieliśmy schizofrenię. W moim domu były kurki z niemieckimi napisami a z drugiej strony wszędzie czytałem, że wszystko tutaj jest odwiecznie piastowskie. Że jedna noc Słowackiego we Wrocławiu zaświadcza o tym, że to polskie miasto. A niemieccy nobliści z Breslau nie zaświadczają o niczym, bo ich upchnięto gdzieś strasznie głęboko. Tylko że oni cały czas wychodzili. Tak jak niemieckie napisy na murach.

Ale panowie mają problem głównie z komunizmem.

MAJEWSKI: Bo to komunizm budował tę schizofrenię.

PILGRIM: W NRD jeszcze mocniej. Bo przecież podsłuchiwaliśmy się, donosiliśmy, a potem cieszyliśmy się sukcesami naszych sportowców, którzy w tajemnicy przed sobą i przed nami byli przerabiani w maszyny do zdobywania medali. Oczywiście, maszyny rodzaju męskiego. Zmiana ustroju wiele spraw jeszcze skomplikowała. Czy pani wie, że dzisiejsze Ministerstwo Spraw Zagranicznych w Berlinie mieści się w budynku Socjalistycznej Partii Jedności Niemiec?

Pewnie są jeszcze pluskwy w ścianach?

PILGRIM: Założone przez SS, bo w tym budynku przed wojną było Ministerstwo Finansów Trzeciej Rzeszy. Jeden budynek - tyle historii.

MAJEWSKI: Uwielbiamy takie przekładańce. Jedno mieszkanie - tyle historii. Po spektaklach sceny witkacego.wro ludzie zaczynali sobie zadawać pytania także o przeszłość własnych ulic, kamienic a nawet mieszkań.

Wróćmy do obsesji komunizmu.

MAJEWSKI: Obawiam się, że gdybym się urodził pod koniec dziewiętnastego wieku i obserwował świat proletariuszy oraz rewolucję 1905 roku, prawdopodobnie uległbym tej "awangardowej" myśli.

PILGRIM: I ja też. Stanąłbym do walki i walczyłbym o ośmiogodzinny dzień pracy, o świadczenia, o gwarantowane bezpieczeństwo, potem o żłobki i przedszkola, i o to, żeby wszyscy mieli po równo.

MAJEWSKI: I ja też. Choć czuję, że to jest z natury fałszywe, bo ludzie wolą się różnić.

PILGRIM: Też to czuję.

Można dzisiaj lewicować łagodnie...

MAJEWSKI: Można.

PILGRIM: Przy latte.

MAJEWSKI: Ale ja myślę o tych, którzy uwierzyli naprawdę.

I w konsekwencji przegrali.

PILGRIM: Bo musieli przegrać. Chociaż idee były słuszne.

MAJEWSKI: I to trochę mnie przeraża.

PILGRIM: Mnie też.

MAJEWSKI: I dlatego sam ze sobą walczę.

PILGRIM: I ja.

MAJEWSKI: I dlatego wspólnie powołujemy bezustannie te demony. I przepracowujemy ich historie.

Rozmawiała Justyna Jaworska

MAJEWSKI: Wykorzystując to, że jeszcze się nie rozłączyłeś. Powiedzmy coś o sobie. To znaczy, ty powiedz coś o mnie.

PILGRIM: Jesteś po czterdziestce. I tłumaczysz moje dramaty i opowiadania. Jeżeli je napiszę. Nie lubisz jeść. Ale niestety musisz jeść. I trochę przytyłeś. Za to pijesz dużo kawy. I pamiętam, jak opowiadałeś mi, że Henryk Jabłoński - który był takim udawanym prezydentem PRL...

MAJEWSKI: ...Przewodniczącym Rady Państwa...

PILGRIM: No właśnie. Że ten Henryk Jabłoński też pił dużo kawy i miał nadciśnienie, które uwidoczniało się tym, że miał czerwoną twarz. I że ty się tego trochę boisz...

MAJEWSKI: Dużo, nie trochę...

PILGRIM: I masz marzenie, żeby prowadzić pralnię w Nowym Jorku.

MAJEWSKI: Ale nie poprowadzę, bo ciągle nie nauczyłem się angielskiego.

PILGRIM: Bo jesteś leniwy.

MAJEWSKI: Nie jestem. Nie mam zdolności językowych.

PILGRIM: Niech ci będzie. A teraz ty coś o mnie.

MAJEWSKI: Mieszkasz w Dreźnie. Piszesz teksty, które ja tłumaczę. Kiedyś częściej się uśmiechałeś. Znasz rozplanowanie osiedla enerdowskich dygnitarzy w Wandlitz. I lubisz bajki z mchu i paproci.

PILGRIM: Tak, lubię. I ciebie też lubię.

MAJEWSKI: Ja ciebie też.

PILGRIM: I like you.

MAJEWSKI: I like you.