Artykuły

- Jeśli dyrektor albo reżyser nadużywa władzy, krzyczy, poniża, wykorzystuje i manipuluje - to albo jest bucem, albo chamem, albo psychopatą. To patologia - mówi Agnieszka Glińska, reżyserka i aktorka, wykładowczyni krakowskiej szkoły teatralnej. Rozmawia Witold Mrozek w Gazecie Wyborczej.

7 października opisaliśmy w „Wyborczej” historie byłych aktorek i innych pracownic legendarnego teatru Gardzienice – m.in. Mariany Sadovskiej, Joanny Wichowskiej i Agaty Diduszko-Zyglewskiej. Zarzuciły one dyrektorowi teatru, reżyserowi Włodzimierzowi Staniewskiemu, mobbing, molestowanie seksualne, naruszanie nietykalności cielesnej czy ograniczanie wolności.

W kolejnych tekstach na łamach „Wyborczej” pytamy o przemoc w teatrze, koszty „mistrzowskiego” systemu pracy czy granice, których nie można przekroczyć w pracy artystycznej. 

Witold Mrozek: „Trzydzieści lat temu, kiedy zaczynałam swoją drogę, takie zdanie – najpierw człowiek, potem teatr – było trochę wywrotowe, troszkę śmiesznie. W szkołach, teatrach i na planach filmowych panowały niepodważalne, hierarchiczne relacje. Przemocowe zachowania były normą. Seksizmu codziennego się właściwie nie zauważało” – powiedziałaś to niedawno na wykładzie inauguracyjnym na Akademii Sztuk Teatralnych w Krakowie. Kiedy ty zaczęłaś to wszystko zauważać?

Agnieszka Glińska*: – Pewnie zaczęłam zauważać to jeszcze jako studentka, ale tylko na własny użytek. To, że zrezygnowałam z bycia aktorką i poszłam na reżyserię, z dzisiejszej perspektywy wydaje mi się ucieczką – przed tym, co, jak przeczuwałam, będzie mnie czekać w tym zawodzie. Nie chciałam być w takiej pozycji, ale chciałam być w teatrze.

Nazwanie tego wszystkiego wprost, całej tej przemocy i nadużyć, przyszło ze zmianą, która wydarza się od jakichś 15 lat. Wcześniej działałam intuicyjnie – wiedziałam, że dzieje się jakiś rodzaj krzywdy, buntowałam się przeciw fuksówce [zakazany od tego roku zwyczaj „chrztu” nowych studentów, przypominający wojskową falę] – ale to opierało się na zwykłym ludzkim czuciu. Nazwanie tego wiążę z rewolucją, która się dokonuje, a która polega na przyznaniu kobietom ludzkich praw.

Połowa twojej kariery upłynęła zatem bez „ludzkich praw”?

– Byłam na pozycji: „Przepraszam, że to robię. Nie wiem, czy mi wolno. Ja tu sobie będę coś robiła po cichutku, na boczku, z nadzieją, że może nikt tego nie zauważy”.

A pierwsze zachowania w teatrze, które naruszały twoje granice?

– Już w szkole, właśnie podczas tej strasznej fuksówki, której już szczęśliwie nie ma. Pierwsze takie doświadczenia miałam ze strony starszych studentów. Słyszałam wprost, że jestem nikim, a liczy się wyłącznie moje ciało. Bez przerwy słyszałam w szkole od profesorów: „Kiedy się zaczniesz ubierać jak kobieta?”. I nie mogłam pojąć, jak to się ma do studiów, na które przyszłam.

I chociaż i tak trafiłam nieźle, miałam kilku wspaniałych profesorów, dla których studenci byli ludźmi, a nie obiektem do przeniesienia własnych przemocowych doświadczeń, to wyszłam ze szkoły pokiereszowana. Wtedy w szkole teatralnej obowiązywał straszny koncept, że młodego człowieka trzeba koniecznie „otworzyć”. Ten proces w wykonaniu niektórych nauczycieli przypominał łamanie nóg słoniowi, żeby chodził, tak jak chcą ludzie – widziałam to w filmie przyrodniczym. Wmawiano nam, że to niezbędne do pracy w prawdziwym teatrze.

Gdy „uciekłaś” w reżyserię, na teatralnym rynku były twoje dwie dużo starsze koleżanki – Izabela Cywińska i Krystyna Meissner, była też Anna Augustynowicz. I tyle. Ważne reżyserki czasu PRL, jak Wanda Laskowska, były już zapominane. Kobieta reżyserka, jak powiedziałaś, była rzadkim i dziwnym zjawiskiem. Jak to się odbiło na twoich początkach? Nie dość, że kobieta, to jeszcze aktorka – i zaczyna reżyserować.

– To była dziwna rola. Przyjęłam ją z dobrodziejstwem inwentarza. Byłam definiowana przez urodę i traktowana z pobłażliwością, ewentualnie zaciekawieniem – to była egzotyka. „Nie dość, że ładna, to jeszcze mądra”. Poruszałam się zakosami – w rozmowach z wieloma dyrektorami posługiwałam się taktyką uników. Jeden spytał, dlaczego go nie uwodzę, inny na bankiecie po mojej udanej premierze podziękował publicznie „Agnieszce, że się tak pięknie przechadzała po teatrze”.

Nawet po kilkunastu latach w zawodzie słyszałam: „O, idzie dziewczynka. Jak tam dziewczynki?” – na przykład, kiedy szłam ze scenografką. Oswoiłam tę pobłażliwość. Uważałam, że może faktycznie to, co robię, jest gorsze od tego, co robią faceci, ale będę sobie coś tam dłubała.

Miałam zarazem szczęście na początku swojej drogi reżyserskiej. Rozpoznali i zaakceptowali mnie ludzie, którzy umieli obdarować mnie zaufaniem i szacunkiem bez żadnych damsko-męskich konotacji.

Pójście w reżyserię oznaczało definitywne zerwanie z aktorstwem czy jeszcze grałaś?

– Na pierwszym roku studiów reżyserskich zdarzyło mi się zagrać w tzw. Teatrze Północnym – tak przechrzczono na chwilę Teatr Komedia na Żoliborzu, miały tam wtedy powstawać wielkie artystyczne dzieła. Szybko zrozumiałam, że absolutnie nie chcę tego łączyć, że doświadczenie aktorskie nie jest mi do niczego potrzebne. Zbudowałam mur, żeby aktorstwa nie chcieć. On pękł dopiero w ostatnich latach. Może dlatego, że teraz jestem mocna. Nie mam problemu z tym, że ktoś mnie użyje, zmanipuluje czy wykorzysta. Dopiero teraz umiem z tym sobie poradzić.

„Zmanipuluje”, „wykorzysta” – to są czasowniki, bez których nie można mówić o aktorstwie?

– Pewnie, że dziś można. Czujnie i uważnie – ale można. To się przez te 30 lat zmieniło, nastąpiła zmiana pokoleniowa. „Dziady” odeszły. Zostały pozostałości dawnej epoki – zaczynamy je widzieć i nazywać, jak choćby to było w przypadku krakowskiego Teatru Bagatela [jego dyrektor został oskarżony o molestowanie seksualne pracownic i zatrzymany przez prokuraturę, która postawiła mu zarzuty, oraz odwołany ze stanowiska po uprzednim zawieszeniu].

Jeszcze niektórzy krzyczą o tradycji, powtarzają mój „ulubiony” argument, że wielki artysta ma prawo... Przemocowcy i ich obrońcy uderzają w ofiary, próbują je uciszyć, ale to się nie uda.

Krytycy i badacze też się wreszcie zorientowali, że budując za życia geniuszom pomniki, coś po drodze przeoczyli. Śmiałość i siła, z jaką wchodzi nowe pokolenie, zwłaszcza kobiet reżyserek, daje nadzieję, że tamten świat nie powróci.

Od ponad 20 lat uczę; tworzenie prawdziwej, mądrej, opartej na szacunku relacji ze studentami jest dla mnie najważniejsze. Tak jak napisała Mariana Sadovska w świetnym tekście o swoim doświadczeniu Gardzienic w Pohava.ua i „Dwutygodniku” – młodym łatwo wmówić, że obowiązuje wersja rzeczywistości, którą przedstawia się poprzez teksty w rodzaju „teatr to twardy fach” i że trzeba naginać kark, znosić upokorzenia i upodlenia.

A jest przecież jeszcze inna rzeczywistość – teatr jako miejsce radości tworzenia, wzajemnej ciekawości, godnego współuczestniczenia i poszanowania granic. Publikacje takie jak te o Gardzienicach to reflektor na patologię. Po takim wyświeceniu ona już się nie ma prawa zdarzyć. A ci, którzy to wciąż robią, zaczną się bać, że się ich też naświetli.

Mówiłaś studentom i studentkom na inauguracji AST, żeby „reagować, gdy jest się świadkiem przekroczeń”. Miałabyś jakieś konkretne porady, jak to robić? W sytuacji zależności, przewagi dyrektora czy reżysera, gdy pojawia się strach przed utratą pracy?

– Nie mam złotych porad. W relacji zależności zawodowej czy ekonomicznej potrzebna jest systemowa pomoc – psychologiczna i prawna. Ta się dopiero tworzy. Przestrzeń do nadużyć zaczyna się tam, gdzie nie ma jasnej umowy i granic wyznaczonych za zgodą obu stron. Jeden człowiek wykorzystuje okoliczności i swoją pozycję w taki, a drugi w inny sposób. Z jednym może wejść w dialog, z innym nie. Ale to, co wygenerowało się już przy sprawie Bagateli, dzięki odwadze kobiet, które dostały szerokie wsparcie; to, że teraz jest przestrzeń wsparcia, a kiedyś jej nie było – to wielka epokowa zmiana. Bo najważniejsze, żeby człowiek nie zostawał sam, wiedział, że może powiedzieć innym. A wspólny głos może wiele zdziałać. 

Rozmawiamy w dniu, gdy we wstrząsającym tekście opowiedziała swoje osobiste doświadczenie Elżbieta Podleśna [aktorka Gardzienic w latach 1990-95, opisała swoje traumatyczne doświadczenia z pracy w tym zespole na łamach „Dwutygodnika”]. Tego świadectwa nie da nie już zbyć czy pominąć, bo precyzyjnie i z wielką świadomością opisuje przemocowy mechanizm zawłaszczania ludzkich istnień i milczenia świadków. Lata krzywdy, bólu, ukrytego cierpienia i ran, które się nie zagoją bez wzajemnego wsparcia i zrozumienia. Nie mam takiej odwagi jak Elżbieta, ale jej opowieść daje wielką siłę do konkretnych działań, żeby nic takiego nie miało prawa się już zdarzyć.

Teatr z natury jest przemocowy?

– Nie jest. Nie musi być. Podstawową graniczną wartością do przestrzegania jest po prostu szacunek. Jeśli ktoś, jako dyrektor albo jako reżyser, nadużywa władzy, wykorzystuje swoją pozycję i krzyczy, poniża, wykorzystuje i manipuluje – to albo jest bucem, albo chamem, albo psychopatą. To patologia. Wszyscy ci, którzy wchodzą w teatr, muszą dostać narzędzia, żeby te mechanizmy rozpoznać. Tym zamierzam się teraz zajmować. Będę powoli odchodzić od reżyserowania w stronę budowania w innych takiej świadomości i siły.

*Agnieszka Glińska – reżyserka, aktorka, wykładowczyni Akademii Sztuk Teatralnych w Krakowie, absolwentka Akademii Teatralnej w Warszawie (wówczas – PWST). W latach 2012-2015 zastępczyni dyrektora Teatru Studio w Warszawie ds. artystycznych. Laureatka Paszportu „Polityki” w kategorii teatr.