Artykuły

- Człowiek piszący jest podatny na wpływy. Jest mocno nastawiony na wsłuchiwanie się w głosy i sytuacje, które w sobie filtruje. Na pewno ja, zaczynając tekst dramatyczny, jestem jakoś ukierunkowany i nie jestem do końca przekonany, czy jest możliwe napisanie obecnie dramatu oddającego głos i sprawiedliwość wszystkim - Justynie Jaworskiej opowiada Jarosław Jakubowski.

Justyna Jaworska: Dożynki to bardziej "Dziady", czy bardziej "Wesele"?

Jarosław Jakubowski: Czerpałem z obu źródeł. "Dziady" są dla mnie ważne, kiedyś zresztą napisałem sztukę wokół Mickiewicza, lecz są w "Dożynkach" i elementy z "Wesela". Chciałem napisać dramat nowoczesny, ale i jakoś eklektyczny, czerpiący z tradycji literackiej. Do tych dwóch tropów mógłbym dorzucić jeszcze

Houellebecqa i katastroficzny wątek jego twórczości, który widać choćby w "Możliwości wyspy".

Sięgnięcie po "Dziady" to także odpowiedź na wysyp inscenizacji tego dramatu w ostatnim czasie?

Chodziło mi raczej o ukazanie wspólnoty w stanie degradacji i rozproszenia. Chciałem napisać współczesny dramat narodowy - stąd już sama konstrukcja fabularna oparta na scenariuszu dożynek, święta, które pod koniec lata przetacza się przez cały kraj, i które, jak mi się zdaje, jest słabo wykorzystane w naszej literaturze. Zwykle traktujemy dożynki jako urzędowy event odbywający się czy to z udziałem Kościoła, czy to z udziałem notabli państwowych - a mam wrażenie, że dożynki to coś więcej niż tylko zwyczajowy punkt w kalendarzu.

Może głównie w kalendarzu prezydenckim, gdzie wielkimi literami wpisane jest "Spała" Dożynkowa Spała to takie nowe Bronowice?

Uwielbiam Wyspiańskiego, po Mickiewiczu to dla mniej największy z autorów dramatycznych, a jego "Wesele" ma w sobie wciąż żywotną energię. I chciałem, aby "Dożynki" nawiązywały do "Wesela" elementami tekstowymi, strukturalnymi, melodycznymi Sam obrzęd dożynek ma zresztą wiele wspólnego z obrzędem wesela - tym razem chodzi o zaślubiny człowieka z ziemią i jej plonami.

I jak tamto bronowickie wesele, dożynki mogą dać namiastkę wieloklasowości Do której grupy panu najbliżej?

Staram się być rzecznikiem każdej z postaci, ale najbliżej mi do tych osób, które z różnych powodów nie mają swojego głosu w przestrzeni publicznej. Zawsze fascynowało mnie pojęcie "milczącej większości". Kim są ci ludzie, którzy nie chodzą do teatru i nie chodzą na wybory, którzy się nie udzielają, ale są, funkcjonują, żyją, zarabiają, odprowadzają podatki, mają swoje poglądy, choć nie wiadomo jakie. U mnie przedstawicielem milczącej większości jest Ny, pozostający na uboczu względem zantagonizowanych obozów, które naparzają się, najpierw słownie, a potem fizycznie.

W "Dożynkach" ta fizyczność jest trochę przekorna, bo okazuje się pod koniec tekstu, że fizycznie istnieją tylko Biskup i Gospodarz - reszta to jakieś facebookowe twory.

Facebook stworzył nam poczucie uczestnictwa w życiu społecznym, ale jest to uczestnictwo pozorne. Angażując się w facebookowe akcje, dyskusje i wydarzenia, nie wykraczamy poza czysto werbalny zakres zaangażowania. Wiele osób przenosi zresztą portalowy sposób funkcjonowania na codzienne życie: traktują życie jako rodzaj witryny, w której nie ma autentyzmu, ale liczy się to, jak jestem odbierany.

Zachęcający do wyrazistości Facebook przyczynił się do radykalizacji postaw społecznych?

Może tak. Sam kiedyś byłem na tym portalu bardziej aktywny - komentowałem, dyskutowałem, dawałem po głowie i otrzymywałem po głowie. Teraz staram się go traktować jako miejsce prezentowania siebie od jak najłagodniejszej strony. Wrzucam zdjęcia lasu, jeziora

Kotków?

Kotków nie, chociaż mam kota.

Facebook tworzy dzisiejsze wspólnoty?

Facebook przez dobór wyświetlanych postów jest zależny od naszej aktywności, ale i przez nasz dobór znajomych sprawia, że wytwarza się szczególny rodzaj bańki informacyjnej. Zaczynamy obracać się wśród treści, które są kompatybilne z naszymi poglądami i poglądami naszych znajomych. Ale gdy te bańki pękną, dochodzi do drastycznych starć i rozczarowań. Zrywane są wieloletnie znajomości - czego sam doświadczyłem.

Ale czy rezygnacja z emocjonalnych prób dyskusji na Facebooku nie jest jak rezygnacja z namiętności bohatera "Możliwości wyspy", który wierzy, że uzyska w ten sposób święty spokój i jakiś nowy rodzaj bytowania, ale wcale nie uczyni szczęśliwszym ani siebie, ani świata?

Houellebecq kreśli obraz społeczeństwa, które osiadło na laurach i któremu nic nie jest już potrzebne. Ale rezygnacja z namiętności i uczuć - czy jest możliwa? Człowiek dlatego jest człowiekiem, bo posiada uczucia. A sama wizja Houellebecqa, choć uwodząca literacko, nie jest moim zdaniem do końca trafna - abstrahuje od duchowych potrzeb człowieka, a od tego nie można uciekać. U niego Absolut zostaje wyparty przez poczucie fizycznej ciągłości. To potworna, apokaliptyczna nuda, która dla mnie, z wielu punktów widzenia, jest nie do zaakceptowania. W moim pisaniu staram się mówić, że transcendencja jest człowiekowi koniecznie potrzebna.

W finale "Dożynek" bohaterowie wpadają do apokaliptycznego leja - to wizja naszej przyszłości?

Jesteśmy blisko takiego końca, bo wiele wskazuje na to, że nie ma na horyzoncie płaszczyzn porozumienia. Wszystko zmierza raczej ku chaosowi. Nawet instytucje, które dotąd trwały niewzruszone, erodują dosyć poważnie i niepokojąco. Są na przykład katolicy, którzy nie akceptują papieża Franciszka i to mnie dziwi o tyle, że sami, na własne życzenie podkopujemy grunt, na którymi żyjemy - zmniejsza się poletko wspólnej sprawy.

A jak zachować poletko wspólnej sprawy, zachowując jednocześnie prawo do różności i dyskusji?

To piekielnie trudne pytanie. Chciałbym znać na nie odpowiedź. Być może jakimś sposobem byłoby oddanie się pewnym, nie chcę powiedzieć bezdusznym, ale takim czysto proceduralnym mechanizmom. Było nie było: demokracja, możemy ją krytykować, ale zapewnia funkcjonowanie wielu różnych poglądów i dyskursów. Powiem może rzecz dla niektórych zaskakującą, ale coraz bardziej zaczynają mnie niepokoić głosy, że demokracja jest nam niepotrzebna, że potrzebujemy jakiejś silnej ręki, czegoś, co nazwalibyśmy megaautorytetem. Autorytety są nam potrzebne, ale w tym rozdygotanym współczesnym społeczeństwie, bardzo dyskursywnym i podzielonym, potrzebne są też pewne procedury, które kanalizują różnego rodzaju energie.

Demokracja liberalna jest ufundowana na prawie - a do liberalizmu Adam Smith dodawał jeszcze moralność. Mówienie o potrzebie procedur, gdy mamy do czynienia z kryzysem moralności w podejściu do prawa, raczej mnie niepokoi.

Musimy oddać coś za coś. Albo popadniemy w totalne zatracenie, albo jednak oddamy się procedurom, które muszą być wynikiem konsensusu, ale jak znaleźć konsensus, który stworzy procedury. Nie czuję się władny, aby odpowiadać na takie pytania - jestem tylko prostym dramatopisarzem.

Nie tylko dramatopisarzem i wrócimy do tego, ale skoro o dramacie mowa... Mówi pan, że "Dożynki" mają być próbą oddania głosu różnym stronom. Procedura dramatopisarska?

"Dożynki" są próbą oddania głosu różnym stronom, również milczącej większości. Jest to pewna ugruntowana w tradycji i dramacie struktura oddania głosu różnym stronom. Ale przyznam, że "Dożynki" pisałem nieco wbrew sobie, wbrew temu, co ciśnie mi się pod pióro. Natomiast uważam, że poszedłem w dobrą stronę, że udało mi się pokazać przynajmniej fragment pewnego przekroju społeczeństwa tu i teraz. Są tam postaci, z którymi zupełnie się nie zgadzam, takie, które są mi bliższe, ale i takie, które są żałosne - które może się nie bronią, ale też muszą znaleźć swój kanał komunikacji. To chyba pierwszy dramat, który napisałem w ten sposób.

Na ile jest to sprawa sprzeciwu wobec przekonania, że sztuka powinna być narzędziem perswazyjnym?

To ważny powód. "Dożynki" powstały w momencie, gdy poczułem potrzebę zejścia z wózka mocno politycznego.

Skąd, przecież przyjmując propozycję pracy od wojewody, pan wsiadł na wózek polityczny, a nie go opuścił

Taki paradoks. Może tak musiało się ułożyć. Moja ostatnia antologia "Prawda" i inne dramaty jest dokumentem tego czasu, w przeciwieństwie do "Generała". Są tu teksty, w których odchodzę od polityczności. W "Dożynkach" polityczność jest wyraźna, ale nie jest to polityczność perswazyjna. Zawsze starałem się brać pod uwagę rację wszystkich.

Stąd, rozumiem, nawiązanie do "Wesela", które pokazywało szerokie spektrum postaw. Pamiętamy jednak, że Wyspiański zajmuje swoim dramatem konkretne stanowisko - jest perswazyjny. Podobnie jest z "Dziadami". Proszę mi wybaczyć, ale nie wierzę, że w sztuce możemy nie zajmować stanowiska - nawet jeżeli nie robimy tego wprost.

Człowiek piszący jest podatny na wpływy. Jest mocno nastawiony na wsłuchiwanie się w głosy i sytuacje, które w sobie filtruje. Na pewno ja, zaczynając tekst dramatyczny, jestem jakoś ukierunkowany i nie jestem do końca przekonany, czy jest możliwe napisanie obecnie dramatu oddającego głos i sprawiedliwość wszystkim. Na pewno znajdzie się grupa, która uzna, że "Dożynki" są w jakiś sposób stronnicze.

W sporze nie można oddać sprawiedliwości wszystkim, prawda leży tam, gdzie leży

Z mojego punktu widzenia w tym dramacie, bardziej niż we wcześniejszych, ja-autor znikam, oddaję się na użytek moich bohaterów. Staram się tylko stworzyć im sytuację, by mogli wypowiedzieć swoje lęki i przekonania.

Teatrowi Polskiemu w Bydgoszczy w ostatnich latach nie leżały na sercu lęki i przekonania tych, którym trudno dość do głosu?

W "Dożynkach" jest takie zdanie: "My i oni to jedno wielkie MY". Staram się w ten sposób przemycić pewną utopijną myśl, że może jednak dałoby się przezwyciężyć te głębokie podziały, które nas dzielą. Pewnie to, co oglądałem w Teatrze Polskim w Bydgoszczy, miało jakiś wpływ na to, co pisałem. Były rzeczy, które mi się podobały, ale więcej mi się nie podobało - tego nie ukrywałem.

Podpisał pan list w sprawie Teatru Polskiego, w którym czytamy "teatr jest wielką rozmową o człowieku, ale do rozmowy potrzebne są co najmniej dwie strony" - to była krytyka dyrektorów tej sceny, Pawła Wodzińskiego i Bartosza Frąckowiaka, a teraz w "Dożynkach" pisze pan o "wielkim MY".

Petycję napisaliśmy w momencie, kiedy zaczęło się kwestionowanie samej decyzji o rozpisaniu konkursu, który uznawano za wotum nieufności wobec dyrektora. Nie opowiadaliśmy się tam przeciwko komukolwiek, ale przeciwko pewnej wizji programowej, która obowiązywała w Teatrze Polskim w Bydgoszczy, jedynym teatrze dramatycznym w tym mieście. Jeżeli się umawiamy, że konkursy powinny funkcjonować w teatrze, to przy tym trwajmy, a tymczasem ostatnio konkursy się kwestionuje i kończą się one okrzykiem rozczarowania i zniechęceniem

A jakim okrzykiem mają się kończyć ostatnie konkursy? I może warto przypomnieć, że już prawie cztery lata temu na łamach "Dialogu" Paweł Wodziński opublikował tekst "Teatr postdemokratyczny", w którym przedstawił zagrożenie wykorzystywania konkursów do podejmowania w aurze demokracji decyzji zgodnych z partykularnymi interesami rządzących Proszę mnie dobrze zrozumieć: sam byłem i wciąż jestem zwolennikiem konkursów, ale ostatnio w wypadku najważniejszych polskich scen mamy do czynienia z instrumentalizacją konkursów. Stąd oburzenie środowiska.

Jestem małą cząsteczką tego środowiska i mogę się wypowiadać we własnym imieniu. Dziwi mnie tylko, że to samo środowisko, które protestuje przeciwko takim, czy innym werdyktom, często mówi, że zmiany są dobre i błogosławione, i wyłącznie zmiany mogą doprowadzić do postępu i rozwoju. To się dla mnie kłóci - z jednej strony jest oczekiwanie, że mecenas, czyli państwo będzie sponsorowało teatr postępowy i z gruntu otwarty na pewne zmiany, a z drugiej strony jest oczekiwanie petryfikowania zastanych układów. Taki paradoks, mówiąc delikatnie.

Nie widzę ostatnio petryfikacji układów. Odwołując się do tytułu felietonu Łukasza Drewniaka, widzę raczej rzeź.

Mówię tylko, że od konkursów wymaga się teraz wyłącznie tego, żeby potwierdzały oczekiwanie tej czy innej grupy. Nie bierze się pod uwagę prostego faktu, że ten, kto finansuje teatr, chce mieć jakiś wpływ na obsadę. Nie nazwałbym tego rzezią, raczej pewnego rodzaju odreagowaniem po latach dominacji w teatrze jedynie słusznej opcji. Poza tym jestem dość daleko od tych spraw, śledzę je jak każdy uczestnik życia teatralnego.

Niezupełnie jak każdy: jest pan Pełnomocnikiem Wojewody Kujawsko-Pomorskiego do spraw Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Polityki Historycznej. Jak pan wyobraża sobie politykę historyczną?

Polityka historyczna musi być oparta na prawdzie historycznej. Nie można robić polityki historycznej jako narzędzia walki politycznej. Politykę historyczną uprawiają na różne sposoby wszystkie nowoczesne państwa: Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Izrael, Ameryka

Watykan również. W 1981 roku Jan Paweł II zlecił zbadanie historycznych zarzutów stawianych Kościołowi, ale nie po to, by je kwestionować, lecz zrozumieć, przeanalizować i wykorzystać w rachunku sumienia Kościoła

Polityka historyczna jest działaniem, które nie czyni z historii fetysza, ale stwarza okazję, żeby historia była przestrzenią do rozmowy - tego, kim jesteśmy i jaka jest nasza tożsamość. Służy też do wywabiania słynnych białych plam z naszej historii. Jestem jak najdalszy od łączenia polityki historycznej z agitacją.

Historycy bez wsparcia polityki historycznej nie wywabiliby tych plam? I jak można łączyć kulturę z oficjalną polityką, w tym wypadku historyczną? Kultura zawsze jest antyinstytucjonalna.

Czy zawsze jest antyinstytucjonalna? W Polsce kultura jest silnie zinstytucjonalizowana. I nie możemy abstrahować od faktu, że kultura jest w dużej części finansowana przez państwo, i że państwo ma duży wpływ na kształt kultury. Tak się kiedyś umówiliśmy - nie teraz oczywiście.

Umówiliśmy się, ale nie do końca tak, jak pan mówi. Ludwik XIV finansował Molire'a i tak powstał pierwszy narodowy teatr, ale przypomnę, że i dla Francji, i dla całej Europy Molire pozostaje wzorcem artysty nieustannie krytykującego rządzące koterie i zastane układy. Ludwik XIV dobrze wiedział, jaki kształt kultury finansuje, i rozumiał, że takiej kultury potrzebuje jego kraj.

Trzeba być bardzo ostrożnym w kreowaniu polityki kulturalnej i polityki historycznej. I trzeba dużo roztropności. Nie jest to łatwe, ale jest to możliwe. Pyta pan, czy można łączyć oficjalną politykę z kulturą. Wydaje mi się, że tak. Jako Pełnomocnik Wojewody do spraw Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Polityki Historycznej funkcjonuję w pewnym konstrukcie politycznym i uczestniczę w nim w dobrej wierze, bo uważam, że funkcja, którą teraz wykonuję, stwarza szansę łączenia różnych środowisk. Zawsze staram się być łącznikiem między różnymi środowiskami - literackim, plastycznym czy teatralnym a światem czysto urzędniczym. Nie jest to łatwe, ale za to interesujące. Jest to takie tłumaczenie sobie dwóch światów. Polityka, polityka kulturalna to także kreowanie pewnych zdarzeń i działań, spotkań. Wiele osób, tylko dlatego, że udało mi się je połączyć, spotkało się po raz pierwszy i zaczynają ze sobą współpracować, tworząc nowe inicjatywy kulturalne - myślę, że jest to cenne.

Gdy bez mała siedem lat temu pierwszy raz "Dialog" drukował pana sztukę, był to "Generał", mówił pan w rozmowie z Justyną Jaworską, że ceni pan Bernharda i jego słowa, że "tworzyć literaturę może tylko człowiek całkowicie bezwstydny".

Oddaliłem się od Bernharda przez lata. Był czas, kiedy był mi bliski - pod jego wpływem zacząłem uprawiać dramatopisarstwo. Bezwstyd? Dziś to pojęcie kojarzy mi się niezbyt pozytywnie. Żyjemy w czasach nadmiaru bezwstydu. Bezwstyd stał się fetyszem. Obnażanie się bez końca, rozbieranie się z kolejnych warstw nagości jest totalnym bezwstydem. "Tworzyć literaturę może tylko człowiek całkowicie bezwstydny" Dziś bym to odwrócił. Może wstyd jest dziś motorem tworzenia literatury? Może właśnie wstydząc się, możemy powiedzieć więcej?