Artykuły

- No, ten palec... Ale to była podłość. To była taka podłość! Ja chcę wierzyć, że to był brak świadomości i bezmyślność. Zapiekła złość. A tu chodziło o sprawę zdrowia i życia tysięcy ludzi! - mówi Krystyna Janda o geście posłanki Joanny Lichockiej. Rozmowa z Dorotą Wysocką-Schnepf w Gazecie Wyborczej.

Dorota Wysocka-Schnepf: Jak się pani żyje w Polsce PiS-u?

Krystyna Janda: - Ojej, to jest pytanie killer! Jakby mnie pani uderzyła w głowę tasakiem, od razu!

Dlaczego o to pytam - bo w jednym z wywiadów powiedziała pani tak: "Ostatnie lata są traumatyczne. Odebrano mi radość życia, spokój, poczucie bezpieczeństwa. Na koniec poczucie wolności, sprawiedliwości i prawdy". I to jest bardzo poruszające.

- Tak. Dlatego że bardzo często tak myślę i tak się czuję. Wydaje mi się, że mam w ogóle wysoki próg wrażliwości, jeśli chodzi o wszelkie niesprawiedliwości. Bardzo przeżyłam wszystko to, co się działo z ludźmi niepełnosprawnymi w Polsce. Jestem dość blisko tych spraw. Teraz przeżywam wszystko to, co się dzieje w ogóle ze sprawami służby zdrowia i onkologii. Bo też byłam blisko tego przez ostatnie lata, właściwie byłam bez przerwy osobą, którą to dotykało bezpośrednio - matka, mąż, gosposia, kuzynka, dziecko znajomych, rodzice pracowników fundacji, przyjaciele. Bez przerwy kogoś trzeba było ratować i razem z nim przejść tę krzyżową drogę. Niedawno umarł nasz wielki przyjaciel, scenograf Maciek Putowski, z którym też wszyscy odbyliśmy tę drogę. Tak, wszystko to mnie dotyka, bo widziałam nędzę szpitalną, absurdy i koszmary, nielogiczności i bezradność wspaniałych ludzi, lekarzy, pielęgniarek, każdego dnia. Akurat jestem zwyczajnie w tych smutnych sytuacjach zanurzona. Ale jednocześnie cały czas gram, cały czas reżyseruję, planuję kolejne sezony. To mój wielki ratunek. Praca to ocalenie. Zastanawiam się, co by było, gdybym kiedyś nie założyła tej Fundacji [na rzecz Kultury] i nie zbudowała sobie swojej wyspy wolności i przestrzeni dla tego, co robię zawodowo.

Angażuje się też pani mocno w kwestie polityczne, jest pani cały czas obecna w mediach społecznościowych i nie owija pani w bawełnę.

- Tak, protestuję, odzywam się, zamieszczam, to jest silniejsze ode mnie. Nie potrafię sobie odpuścić żadnego dnia. Przebudzeniu i zasypianiu towarzyszy śledzenie tego, co się stało, jak się stało, dlaczego się stało. Koszmar.

Zawsze tak było, czy to wrzenie powstałe po 2015 roku to spowodowało?

- Nie, nigdy tak nie było. To jest coś, co się pojawiło teraz. To znaczy, jak był ten pierwszy okres PiS-u, to się pojawiło. Później myśleliśmy, że ten koszmar się już skończył i znowu wszystko będzie się jakoś budowało. Z błędami, zakrętami, ale jednak będzie się budowało w stronę konstruktywnej jasności. I teraz, po tych ostatnich wyborach, już po prostu jest trudno. I to rozczarowanie ludźmi! Jednego dnia się budzę i mam najgorsze myśli. Zastanawiam się, po co mam jakąkolwiek nadzieję, skoro wydaje się, że ludzie dookoła widzą sprawy inaczej. A drugiego dnia się budzę i mówię: nie, wszystko będzie dobrze, to niemożliwe, żeby ten obłęd, ta wielka niesprawiedliwość, która się dzieje, żeby to trwało długo. Jestem otoczona samymi młodymi ludźmi - i w fundacji, i mam dzieci, moi synowie to 25-, 30-latkowie. Oni mówią: "Mamo, spójrz na to wszystko z lotu ptaka, to wszystko minie". Ale ja nie potrafię na to patrzeć w ten sposób.

Powiedziała pani już w 2016 roku, na samym początku rządów PiS-u, że zaogniająca się sytuacja w Polsce jest bliska zapłonu. Dzisiaj, po tych czterech latach Polska płonie?

- Nie wiem, ostatnio pojawiło się troszkę nadziei. Wydaje mi się, że mam intuicję, tak w ogóle - i w teatrze, i taką społeczną. I wydaje mi się, mówię to nieśmiało, coś się zmienia. Ton i nastrój się zmienia. Że ostrożnie, ale jednak wielu ludzi dookoła zaczyna rozumieć, mają dosyć, mają nadzieję na zmianę. Nienawidzę też tego symetryzmu. Doprowadza mnie to po prostu do szału. Co z czym ma być symetryczne morze z górą? Białe z czarnym? Bez zdrowego rozsądku? Ale wydaje mi się, że ostatnie miesiące, że coś jest w powietrzu, że się ogólne nastawienie zmienia. Rozczarowanie pęcznieje, czuje się ogólny zawód i uświadamianie sobie powoli z każdym dniem, że to wszystko idzie jednak nie w taką stronę, w jaką - ci, co myśleli, że będzie dobrze - sądzili, że pójdzie. Myślę, że coraz więcej jest ludzi świadomych. Ja cierpię na temat lasów, zwierząt. Doprowadza mnie to do absolutnej rozpaczy i nie rozumiem, dlaczego my wycinamy te drzewa. Czy oni wiedzą, ile takie drzewo produkuje tlenu? Mieszkam w Milanówku, otoczona drzewami i patrzę na to z przerażeniem. Wycięto tyle tak pięknych alei. Nie mogę zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi.

A jak na tę pani pasję do polityki reagują Polacy? Bo z jednej strony jest pani uwielbiana, widownia na pani przedstawieniach jest pełna, ale czy z drugiej strony nie spotykają panią przykrości? Sędzia Tuleya np. mówi, że dwa, trzy razy w tygodniu zdarza się, że ktoś opluwa go na ulicy, krzyczy za nim wulgarne słowa i że on czuje pewien niepokój.

- Tak, słyszałam jego wypowiedź i wcale się nie dziwiłam tym obawom, powiedział, że pewnego dnia ktoś pewnie coś mu jednak zrobi. Szczucie, pogarda szaleją. Na mnie ludzie reagują i dobrze, i źle. Natomiast ja może rzadziej chodzę po ulicy, nie bywam w publicznych miejscach. Nie mam jak. Nie mam czasu - przychodzę do teatru, wychodzę na scenę, wsiadam do samochodu, przejeżdżam do drugiego teatru, jadę do innego miasta, wchodzę do teatru, i tak dalej, i tak dalej. Ale generalnie się uśmiechają na mój widok. Tak generalnie. Często podchodzą i dziękują mi za zaangażowanie. Być może za rzadko się konfrontuję. Nie robię zakupów, a jak robię, to w Milanówku, w koszuli nocnej, w szlafroku. Tam jestem u siebie. I po pierwsze, nie czytam już tych hejterskich wyzwisk, tych wszystkich kurew na mnie. Przestałam to czytać po prostu. Co więcej - kiedyś jeszcze ludzie w fundacji usuwali te obrzydliwe, zupełnie przerażające wpisy, a teraz nawet tego nie usuwamy. Mówię, że to jest ich wstyd i niech to zostanie. Jako memento. Po co to skreślać? Niech zostanie. Jako świadectwo czasu i tych, którzy to robią.

Zostanie tak, jak ten palec posłanki Lichockiej?

- No, ten palec... Ale to była podłość. To była taka podłość! Ja chcę wierzyć, że to był brak świadomości i bezmyślność. Zapiekła złość. Przeciwko czemu jest ten palec? Bo mnie się wydaje, że to jest tak, jakby koleżanka zrobiła mi przykrość, to ja jej zrobię przykrość i powiem: O! (pokazuje środkowy palec). A tu chodziło o sprawę zdrowia i życia tysięcy ludzi!

Robi wrażenie to zestawienie dzisiejszej telewizji partyjnej, rządowej z tymi dwoma miliardami na onkologię?

- To porównanie jest po prostu obezwładniające. A jeszcze jak słucham tych naszych wspaniałych onkologów, którzy spokojnie tłumaczą, że takie pieniądze uratowałyby życie wielu dzieci, ludzi. Że nie ma leków onkologicznych. Że młodzi lekarze nie mogą się kształcić, poznawać nowych terapii i ich stosować tylko dlatego, że nie ma na to pieniędzy. Jak postawić ważność takich spraw na szali? Ja to wszystko znam. Wszystko to przeżyłam. Moi najbliżsi byli chorzy. Bezsilność. Wiem, jak to potem postępuje. Ten scenariusz jest za każdym razem taki sam i jest tak straszny i tak bolesny. Dla tych, którzy są chorzy i dla całej rodziny, dla wszystkich przyjaciół. Każdy z nas ma obok kogoś starego, chorego na raka. I to raka w ostatnim stadium. Znam też sytuację w hospicjach. Jest to za blisko mnie, żebym mogła być spokojna. Ja jestem trochę zbyt emocjonalna, ale proszę mi uwierzyć, gdybym mogła, tobym po prostu stała i cały czas krzyczała. Jest ratunek, tyle że niedostępny, bo ktoś zdecydował, że coś innego jest ważniejsze.

PiS mówi, że to hipokryzja ze strony opozycji, że to zestawienie TVP z onkologią nie było fair.

- Ale to oni codziennie, od rana do nocy, robią rzeczy nie fair. Złodziej krzyczy: "Kradną!". No, na litość boską! Ja mam takie uczucie, że opozycja jednego dnia coś mówi, ludzie myślący rozsądnie coś mówią i następnego dnia PiS to powtarza, dokładnie tak samo, tylko w odwrotną stronę. Po prostu mam uczucie, że śnię. Że żyję w świecie, gdzie już nie ma ani sprawiedliwości, ani prawdy, ani logiki. Jest tylko jakiś zakręcony szał. Jakieś tsunami, które nas zagarnia i które nie ma końca. Nie mogę tego zrozumieć. Coś, co zawsze uważaliśmy za dobre, za honorowe, za sprawiedliwe - jest wyśmiane. Ludzie wykształceni są pogardzani. Siostra Małgorzata, Jurek Owsiak, pani Ochojska, wszyscy ci ludzie, którzy poświęcili życie, żeby pomagać innym, są opluwani w sposób tak bezczelny i tak niewiarygodny, nie mogę tego wszystkiego zrozumieć! Czy świat się tak zmienił? Co to w ogóle teraz jest?

Już mówię - PiS buduje nową elitę. A ta dotychczasowa to pewnie jakaś kasta nadzwyczajna.

- Ja już nawet tych określeń nie mogę znieść. To są same epitety. Nie wiem. Gdybym tak mogła powiedzieć: nie, ja się wypisuję!

Ale nie wypisuje się pani?

- Nie, nie mogę. Co wieczór staję przed publicznością, co wieczór coś chcę im dać albo być z nimi razem. Lubię sobie porozmawiać z ludźmi. Ze sceny, za pomocą obcych słów, teatru. W związku z tym nie mogę się wypisać, zaciągnęłam za duży dług u publiczności.

W telewizji publicznej pani nie ma. Za to telewizja publiczna produkuje takiego "Zenka" na przykład, regularnie oglądamy disco polo.

- Ale wie pani, troszkę jest mi trudno powiedzieć, ponieważ ja od czterech lat nigdy nie włączyłam kanału telewizji publicznej. Oprócz kanału Kultura, gdzie jeszcze czasem są takie rzeczy, które chciałabym obejrzeć. Nigdy przez te cztery lata, nawet jak tak przeglądałam kanały, to niestety nie zatrzymałam się ani chwili, więc nie słyszałam nigdy jak śpiewa pan Zenek. Nigdy. Nie wiem, kto to jest.

A rolę telewizji publicznej w kształtowaniu dzisiejszej Polski jak pani ocenia? Bo można nie oglądać, ale echa tego, co się tam dzieje, tego szczucia, nagonek muszą do pani docierać.

- Tak, dochodzi to do mnie. Ciągle mi to ktoś powtarza, opowiada: A wiesz, wczoraj włączyłem przypadkiem i myślałem, że jestem gdzie indziej, w jakimś innym kraju, w jakimś koszmarnym śnie. Pewnie tak. Ja nie oglądam, nie ma mnie cały dzień w domu, a wieczorem oglądam tylko programy informacyjne, te, które oglądam, i do widzenia.

A co pani sądzi o kolegach po fachu, którzy w TVP występują? Czy artyści powinni swoją obecnością wspierać telewizję, która pełni tak nieciekawą rolę?

- Ja jestem daleka od całkowitego potępienia. Być może ci aktorzy to ludzie, którzy mają dokładnie takie poglądy, wierzą w to i to jest ich świat, ich cel, ich przyszłość. Muszę natomiast powiedzieć, że w środowisku jest gorąca dyskusja na ten temat. I to się wyraźnie dzieli na dwie opinie - według takiego ogólniejszego poglądu, że nie bierze się udziału w wywiadach publicystycznych czy w materiałach informacyjnych, natomiast jeśli chodzi o Teatr Telewizji czy przedsięwzięcia stricte artystyczne, to nie ma wstydu. No, nie wiem. Ja ostatnio nie oddałam nawet swojej piosenki do telewizji, ponieważ nie chcę się tam, że tak powiem, w to mieszać. Natomiast, wie pani, ja przeżyłam przecież jeden bojkot. Wiem, co to znaczyło. Szczególnie dla młodych pokoleń. Dla tych, którzy wchodzili w zawodowe życie.

Tylko wtedy nie było perspektywy końca tamtego systemu.

- Tak, to prawda.

W tej chwili taka perspektywa jest i wręcz może wiele zależeć od tego, jaką postawę przyjmie większość Polaków.

- Z jednej strony mówi się, że kto milczy albo kto nie protestuje, ten bierze w tym udział i jest winien. I jest oskarżony, koniec. Za przyzwolenie. Za obojętność. Za zgodę na kłamstwo i poniżanie ludzi. Za świadomość dezinformacji. A z drugiej strony patrzę na młode aktorki, na młodych aktorów, którzy nie znają innego świata, tylko wolny. Teraz znają tylko ten świat podzielony na pół, znają środowisko podzielone na pół i generalnie w ogóle się nie interesują polityką. W ogóle. Nie wiedzą nawet, o co chodzi. Przychodzę, spotykam się, mówię coś, komentuję i oni mówią: "A co się stało?". Po prostu w ogóle ich to nie interesuje.

Mamy mnóstwo międzynarodowych sukcesów w dziedzinie kultury - Nobel Olgi Tokarczuk, Paweł Pawlikowski, oscarowa nominacja dla Jana Komasy. Oni wszyscy są w tej nielubianej przez władze grupie artystów. Nie przypomina to pani PRL-u?

- Nie. Talent zwycięża. Prawdziwe talenty zwyciężają. Nie potrafię tego zdefiniować, może to naiwne, i zawsze te dobre idee zwyciężają. Lepsi artyści biorą się za rzeczy, które mają bardzo szeroki przekaz. A nie za zaściankowy. Polska staje się takim zaściankiem świata. Cała Polska stanęła na zakręcie i w ogóle nie wiadomo, jak się z tego wyjdzie, i już się kręci tak w kółko. Zaczęliśmy się tak obracać na naszym rondzie i niedługo już nie będzie żadnego wyjazdu.

Minister kultury nawet nie czuje się zażenowany, kiedy przyznaje, że nie czyta książek noblistki.

- W ogóle to się stało normą. Niewiedza się stała normą, brak wykształcenia, to jakby nie jest żaden wstyd, że się czegoś nie wie, nie rozumie. Ale nie tak, że chce się dowiedzieć, czy coś zrozumieć, tylko z założenia nie i nie, i koniec. Pogarda i lekceważenie. Jest kryzys - taka prawdziwa pogarda dla inteligencji.

I może to jest właśnie zwycięstwo PiS-u?

- Na pewno. To jest nobilitacja nieuctwa, chamstwa, nobilitacja bardzo powierzchownego życia i powierzchownego spojrzenia na świat i ludzi.

"Nie ma pan pojęcia, jak działają teatry" - powiedziała pani ministrowi kultury Piotrowi Glińskiemu już cztery lata temu, myśli pani, że przez te cztery lata czego się nauczył?

- No, nauczył się, tylko w niedobrym kierunku, moim zdaniem. Jest coraz bardziej bezkompromisowo niesprawiedliwy. Wszystkie decyzje są czysto partyjne, czysto ideologiczne, propagandowe. To świadome niszczenie czegoś, co mitycznie zagraża ideom, które przyświecają temu nowemu rządowi i tej nowej Polsce, która ma być zbudowana.

Za PRL-u była ta presja cenzury, teraz mamy presję finansową wywieraną również na artystów.

- Ale w tej chwili nie można powiedzieć, że nie ma cenzury. Cenzura jest. Nie jest instytucjonalna, natomiast ona istnieje. Jeżeli mówimy o zapisach na nazwiska w mediach, a jeśli wszystkie media należą do partii rządzącej, to dlaczego nie ma cenzury? To jest cenzura. I to jeszcze bardzo dotkliwa cenzura.

Mamy likwidację studiów filmowych, likwidację wielu placówek kultury, jeśli nie da się ich przejąć, to się je likwiduje, tworzy nowe, obsadza swoimi ludźmi - to jest wzięcie artystów pod but?

- Nie. To jest eliminacja. To jest po prostu eliminacja ludzi, którzy według nich szkodzą w Polsce. Ja też należę do tych szkodników. To po prostu jakaś zupełnie utopijna idea stworzenia nowych artystów, nowych elit, nowych ludzi, którzy mają nas zastąpić. I niby mówić do narodu jak z krzaka gorejącego. Tylko że to jest tak... Andrzej Wajda zawsze mówił mi tak: "Słuchaj, my zrobiliśmy 'Człowieka z marmuru', Poręba zrobił 'Gdzie woda czysta i trawa zielona'. Na szczęście my mamy więcej talentu". Olga Tokarczuk jakoś dostała jednak Nobla.

Dostała Nobla, owszem, ale w planach budżetowych Ministerstwa Kultury na ten rok festiwal, którego jest współtwórczynią, dotacji nie dostał. Dostał za to cały szereg różnorakich wydawnictw o charakterze narodowym i katolickim.

- Nie będę mówiła na rzecz ilu gazet, czasopism i wydawnictw wolnych, niezależnych mediów ja się opodatkowałam, żeby przetrwały. Po prostu regularnie wpłacam na te wszystkie wolnościowe media, niezależne, na wszystkie gazety, które miały być zlikwidowane, które dzięki wysiłkowi ludzi przetrwały. I sama jestem beneficjentką ludzkiej troski, nasze teatry utrzymują ludzie, publiczność. Oni kupują bilety, my z tych biletów działamy. W tym roku nie dostaliśmy na plac Konstytucji, nie będzie tego teatru letniego w Warszawie. Dostałam za to, za ten pomysł wyjścia do ludzi z darmowym teatrem, tytuł Warszawianki Przemian. Ale trudno, wie pani, jestem w takim wieku, że nie czuję nienawiści, jakoś wydaje mi się, że niech młodzi się męczą, niech walczą, niech krzyczą. Ja robię swoje, po prostu. Tyle, co mogę.

Ale jeśli chodzi o praworządność, to pani też dzielnie walczyła o tych dzielnych sędziów, którzy walczą właśnie o utrzymanie praworządności w Polsce. Ostatnie urodziny spędziła pani na proteście.

- No, tak. Bo chodzę na te protesty i codziennie robię, co do mnie należy. I nie lubię ludzi, którzy milczą. No, nie lubię. Bardziej ich nie lubię niż tych, którzy mówią otwarcie coś odwrotnego niż ja. A takie zaniechania, taka obojętność? Przecież tu chodzi o nasze życie, o wszystko, co będzie, o nasze dzieci, naszych chorych, wykluczonych. Nasi staruszkowie - przecież ci ludzie są i będą w przerażającej sytuacji.

Skoro mówi pani o obojętności, to aż się prosi, żeby przytoczyć słowa Mariana Turskiego, które wypowiedział niedawno w Auschwitz: "Nie bądźcie obojętni, bo nawet się nie obejrzycie, jak jakieś Auschwitz nagle spadnie na was z nieba".

- To było wstrząsające i tak ważne przemówienie. Dla nas wszystkich. Bo było tak proste i osobiste. Wspaniałe. Staram się być człowiekiem i staram się protestować.

Słyszymy z ust rządzących, że na arenie międzynarodowej wstaliśmy z kolan, że nogawki niemieckiej się już nie trzymamy, a tymczasem świat patrzy na nas z pewnym niedowierzaniem, to pani nie smuci?

- Jasne, że smuci. I jest mi wstyd. Niewątpliwie jesteśmy problemem dla Europy. I to ciemnym problemem. Myślę, że za chwilę zostaniemy zupełnie zepchnięci na margines i nikt już też nie będzie się z nami liczył i nami przejmował. Nikt nas nie będzie wyrzucał znikąd, po prostu będziemy na marginesie.

Powiedziała pani jakiś czas temu, że codziennie zadaje sobie pytanie, co musi się jeszcze stać, żeby ludzie się obudzili, "bo przecież stało się właściwie wszystko potrzebne do otrzeźwienia". Polexit musi się stać, żeby Polacy przejrzeli na oczy?

- Ale polexit to znaczy co? Nie znam się na tym, ale moim zdaniem nie będzie formalnego polexitu, tylko po prostu nie będzie nas tam. To znaczy będziemy gdzieś tam, ale nikt na nas już nie będzie zwracał uwagi. Znam te sytuacje, toleruje się takiego 'czarnego Piotrusia' i udaje się, że go nie ma.

Jednak intuicyjnie dostrzega pani w powietrzu coś pozytywnego?

- Ostatnio czuję taki powiew. Wszyscy moi znajomi, mnie bliscy, podobnie myślący, oczywiście zaangażowali się w wybory prezydenckie i wiedzą, że teraz wybór prezydenta jest dla nas warunkiem sine qua non. Jeżeli pan Duda zostałby prezydentem na kolejną kadencję, to nadziei nie ma żadnej. To byłby tunel bez światełka. I wielu ludzi już to rozumie.