Artykuły

- Radio Maryja spełnia wszystkie najważniejsze założenia klasycznego radia propagandowego. Jego linia programowa polega na budowaniu tożsamości grupowej, której spoiwem jest wróg. Podpiera to Biblią, a usprawiedliwia głosem Boga - mówi Marcin Kącki przed premierą jego sztuki "Wróg się rodzi" w Teatrze im. Horzycy w Toruniu.

Sztuka "Wróg się rodzi", którą napisał Marcin Kącki, a reżyseruje Aneta Groszyńska, to spektakl o mowie nienawiści sączącej się z anteny Radia Maryja. Premiera odbędzie się 30 marca, w sobotę, na Dużej Scenie Teatru im. Wilama Horzycy w Toruniu. Autorem scenografii jest Tomasz Walesiak, za muzykę i dźwięk odpowiada Ela Orleans. Szczegóły na www.teatr.torun.pl.

Marcin Kącki (ur. w 1976 r.), dziennikarz, reporter, pisarz, od 2003 r. związany z "Wyborczą". W 2007 r. otrzymał tytuł Dziennikarza Roku (wraz z Tomaszem Lisem), w 2016 r. był nominowany do Nike za znakomicie przyjętą książkę "Białystok. Biała siła, czarna pamięć". Jest redaktorem "Dużego Formatu".

Z Marcinem Kąckim, autorem sztuki "Wróg się rodzi", rozmawia Michał Nogaś

Michał Nogaś: Jesteś słuchaczem Radia Maryja?

Marcin Kącki: Podsłuchiwałem je od zawsze. Ale od roku, gdy zacząłem pracę nad tekstem sztuki, słuchałem codziennie. Mam, jak mi się zdaje, dość wiedzy o procesach społecznych z lektur Hannah Arendt, Timothy'ego Snydera i innych wybitnych filozofów, by wiedzieć, że Radio Maryja spełnia najważniejsze założenia klasycznego radia propagandowego. Jego linia programowa polega na budowaniu tożsamości grupowej, której spoiwem jest wróg. Podpiera to Biblią, a usprawiedliwia głosem Boga. Okazuje się, że w drugiej połowie XXI w. mamy do czynienia z nieprawdopodobną mieszanką myśli średniowiecznych, żarliwości religijnej i hipokryzji, o czym najlepiej pisze Christopher Hitchens w książce "Bóg nie jest wielki" albo Jacek Leociak w "Młynach bożych".

Ale takie przekazy medialne to nie tylko Polska. Coraz silniej dochodzi do głosu przez lata odrzucany i niezauważany elektorat żądający szybkich rozwiązań. To samo co u nas dzieje się w krajach, które uważamy za kolebki demokracji - w USA, Francji czy Wielkiej Brytanii. Połączenie braku edukacji i odrzucenia społecznego to najlepsza droga do manipulowania. Wystarczy obiecać poprawę warunków i rozprawienie się z domniemanymi sprawcami nieszczęść.

Powtarzamy modele zachowań z przeszłości, np. do głosu dorwali się nacjonaliści. Niczego nie nauczyliśmy się na błędach popełnionych w czasie transformacji, zarówno politycznej, jak i ekonomicznej. Państwo część ludzi zostawiło samym sobie, a w takich momentach zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał na nich zbić kapitał, nie tylko polityczny.

Muszę się przyznać, że audycje stacji ojca Rydzyka mnie uwodzą. Przy Radiu Maryja zdarza mi się odpływać.

Dlaczego?

- Bo gdy wchodzi na antenę, powiedzmy, ks. prof. Tadeusz Guz i zaczyna opowiadać, że szatan stoi po stronie lewactwa, a "Bóg jest z nami", to zamykam oczy i już wiem, jak wyglądało średniowiecze. Albo widzę klamry wojskowych pasów z napisem "Gott mit uns". Tak mówi wielu duchownych, tzw. współczesnych, nowoczesnych ewangelistów.

Prof. Joanna Tokarska-Bakir od dawna uważa, że to, co obserwujemy, skończy się przemocą. Bo we współczesnej Polsce zostały już spełnione warunki, by mówić o odrodzeniu się faszyzmu. Żyjemy w permanentnym konflikcie społecznym przesiąkniętym mową nienawiści. To, że ginie Paweł Adamowicz, że nie ma dnia bez informacji, że ktoś został pobity, bo jest homoseksualistą, bo jest czarny, to, że ludzie boją się wychodzić z domów, obcokrajowcy rezygnują ze studiów na różnych wydziałach w Polsce, bo czują się zagrożeni - to wszystko powoli staje się naszą codziennością.

Znów jesteśmy w czasach, w których nie można być tym, kim się jest i kim chce się być.

- A Radio Maryja ma w Polsce przyzwolenie na stosowanie wyrafinowanych metod, dzięki którym ma wpływ na nasze życie. Robi to, propagując mowę nienawiści, posuwając się do szantażu.

Większość Polaków nie pamięta już, jak przed laty Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dostała worki listów z całej Polski. Wezwał do tego jeden z księży prowadzących audycje, bo Radio Maryja chciało miejsca na tzw. multipleksie, ale nie spełniało warunków formalnych. Czy jeśli pobożny człowiek potrafi napisać do urzędników państwowych z KRRiT, że "tłuszcz z wątroby twoich dzieci będzie spływał po ścianach jak Żydzi w stodole w Jedwabnem, skurwysynu, który opuściłeś radio w potrzebie!", to nie będzie stosować takich pogróżek wobec innych?

"Wróg się rodzi" to kolejny tekst, w którym piszesz o mechanizmach niepamięci, o budowaniu tożsamości opartej na wrogu, kulejącej edukacji, mowie nienawiści. Zawarłeś w tej sztuce wszystkie znaki naszych czasów?

- Teatr idealnie nadaje się do tego, by w sposób dobitny opowiedzieć o ciemnych stronach rzeczywistości. Może to w ogóle jest przyszłość teatru, poruszanie tematów, za które kultura masowa się nie weźmie, bo nie przynoszą zysku? Teatr i literatura mają instrumenty i narzędzia, by ludźmi potrząsnąć. W ostatecznym rozrachunku najpewniej przegrają, ale to nas nie zwalnia od podejmowania starań.

Imponuje mi Bernard-Henri Lévy, który nie mogąc się pogodzić z rzeczywistością, napisał sztukę. Jeździ z nią po Europie i apeluje do ludzi, by się opamiętali. Bo inaczej nasze zaniechania doprowadzą do powtórki tego, co w latach 30. zdarzyło się w Niemczech, w latach 90. w Jugosławii i Rwandzie, później w Syrii i na Bliskim Wschodzie. Czy czekamy na nowych Chamberlainów, którzy będą uspokajać, że z konferencji z udziałem faszysty "przywieźli pokój"?

Błędy przeszłości nie mają prawa się powtórzyć, jeśli chcemy uratować człowieczeństwo. Powinniśmy o to walczyć na swoich poletkach. Nie jestem politykiem, nie mogę wejść na trybunę sejmową, przykuć się do niej i rozpocząć głodówki. Ale mogę napisać sztukę czy książkę, bo uważam, że to ostatni moment, by twórcy się obudzili i zabrali głos. By potem nie musieli sobie wyrzucać, że zaniechali.

Czy nie powinno nas wszystkich zawstydzać, że nastolatka ze Szwecji potrafi w obronie klimatu zmobilizować miliony swoich rówieśników na całym świecie, a nam nie chce się w wielu sprawach w ogóle ruszyć z fotela?

Długo szukałeś pomysłu na konstrukcję sztuki?

- Ten tekst jest w zasadzie odpryskiem. Od ponad 10 lat mierzę się z opisywaniem świata, w którym żyję. Z tematem tożsamości społecznej, tego, jak Polacy postrzegają siebie i innych. Także z mową nienawiści.

Pamiętam pierwszą obraźliwą wiadomość, jaką otrzymałem. To było po reportażu z Węgrowa, gdzie działacz społeczny chciał postawić pomnik Mendlowi Hollandowi, rabinowi żydowskiemu, krewnemu Agnieszki Holland. Pisałem o tym, z jaką nienawiścią się spotkał. I potem dostałem list, w którym ktoś pytał: "Kącki, jak śmiesz zarzucać nam antysemityzm, pierdolony pejsie?". Zakończył słowami "Bóg z tobą". W zasadzie w tym zdaniu jest wszystko: antysemityzm, nienawiść do antysemityzmu, nienawiść do samego siebie, Kościół katolicki. Wtedy dotarło do mnie, co sami sobie szykujemy, jak pokręcona staje się nasza polska rzeczywistość.

Ten list był anonimowy. Ale gdy kilka lat temu dostałem na Facebooku wiadomość obelżywą, pełną nienawiści, podpisaną imieniem i nazwiskiem, z prawdziwego konta, zdałem sobie sprawę, że przekroczyliśmy Rubikon. Że nienawiść nie potrzebuje już kominiarki, że Tokarska-Bakir ma rację. Kiedy ludzie, nie zakrywając twarzy i danych osobowych, mają odwagę napisać do nieznajomego: "Nienawidzę cię, skurwysynu, mam ochotę cię zabić", to dochodzimy do czegoś, co w obecnym systemie społecznym nie zostało jeszcze nazwane.

Masz propozycję takiej nazwy?

- Jesteśmy w środku narastającego konfliktu społecznego wynikającego z czynników, które nigdy wcześniej nie występowały: globalizmu, wszechobecnego internetu, masowego uzależnienia od nowoczesnych form komunikacji. Świetnie pisze o tym Yuval Noah Harari w swoich "21 lekcjach na XXI wiek". Jesteśmy sprawcami i ofiarami rewolucji, której nie umiemy nazwać i przed którą nie ma ucieczki.

Gwałtowna nowoczesność łączy się w niej ze społeczną frustracją, znużeniem demokracją, wykluczeniem niektórych warstw społecznych, centralizacją kapitału. W takich momentach, w chwilach trudnych do opisania i powstrzymania zmian, zawsze wygrywa ktoś taki jak ojciec Rydzyk. Bo wie, jak manipulować przerażoną, niepewną przyszłości grupą. Sfrustrowaną, nie do końca rozumiejącą przebieg wydarzeń.

Z Hitlera, który brał lekcje mimiki i retoryki u niemieckiego komika Weissa Ferdla, ludzie się wtedy wyśmiewali. Prasa brytyjska pisała o nim jeszcze na początku lat 30., że jest pajacem. I dziś na podobnych zasadach możemy się wyśmiewać z Tadeusza Rydzyka, turlać się po podłodze w spazmach, patrząc na filmy, na których w jego obecności prawie cały obecny rząd kołysze się i trzyma za ręce w rytm pieśni religijnej.

Ale to wcale nie jest śmieszne. Bo zakonnik w habicie - o dosyć ograniczonym potencjale intelektualnym - od blisko 30 lat ma wpływ na miliony ludzi, a dzisiaj także na władzę. To katastrofa. Ja nie stawiam pytania, czy ojciec Rydzyk jest zły lub też czy Radio Maryja jest złe. Bo to jest oczywiste. To jest zło. Nie można inaczej mówić o ludziach, którzy na antenie stacji i telewizji powtarzają, że jakiegoś człowieka należałoby wykluczyć ze społeczeństwa, że geje i lewactwo, które się rymuje z robactwem, to jest cywilizacja śmierci. To jest przyzwolenie na przemoc. Pytanie, które ja stawiam, brzmi inaczej: czy da się jeszcze uratować normalność, przywrócić kapitał społeczny oparty na wzajemnym zaufaniu?

Ono się zdaje dziś mocno retoryczne.

- Przecież lata temu, w dniu, w którym tysiące ludzi w imieniu Radia Maryja groziło śmiercią członkom KRRiT, czyli urzędu państwowego, natychmiast powinien znaleźć się ktoś, kto powiedziałby: to nie jest żaden katolicki głos w czyimś domu, to jest po prostu horror. Zgoda na to, by Rydzyk sączył nienawiść ze swojej anteny, to legitymizowanie tego postępowania w oczach jego wiernych wyznawców.

Już od początku istnienia Radia Maryja namawiano w nim, by politykom, którzy głosowali nad zliberalizowaniem ustawy antyaborcyjnej, ogolić głowy na łyso jak prostytutkom sypiającym z Niemcami w czasie okupacji. Namawiano też ludzi, by grozili posłom i senatorom przed budynkiem parlamentu w czasie obrad, gdy głosowali nad sprawą in vitro. Podobnie jest dziś, gdy na swą działalność - jako instytucja kultury! - dostaje od rządu pieniądze kosztem instytucji kultury, które w swoich programach mają choćby warsztaty szerzenia tolerancji. Miliony złotych. A gdy Rydzyk wystawia swoich ludzi do parlamentu, wchodzi w układy polityczne, agituje, to mamy przyzwolenie na układ mafijny.

Byłem rok temu na pielgrzymce Radia Maryja na Jasnej Górze. Na częstochowskich błoniach czekały na zainteresowanych gazetki ze zdjęciami Żydów, którym należy się szafot. Kilkadziesiąt metrów dalej stał mężczyzna, który przemawiał odziany bodajże w strój Chrystusowego krzyżowca i krzyczał, że czeka nas cywilizacja śmierci, a przykładem są Obama i inne czarnuchy. A chwilę później Rydzyk mówił z trybuny, że nadciąga zagrożenie, że cywilizacja śmierci nas zje. A za nim stało pół rządu i w pokorze tego słuchało. Uczestnicy pielgrzymki mdleli pod wrażeniem tego, co słyszeli, czuli tak wielkie uniesienie, jak gdyby dotknęli Boga.

Mówisz tak, jakby dyrektor Radia Maryja miał jakieś nadnaturalne zdolności!

- Mówimy o zwykłym zakonniku, który jednocześnie potrafi skrzyknąć cały rząd i kazać mu stać za swoimi plecami na Jasnej Górze, który wybiera, kto jest Polakiem i komu należy się szacunek. Gdybym był jednym z jego wyznawców, też bym się zaczął zastanawiać, czy nie ma on jakichś boskich mocy.

Ale co się stanie, gdy upadnie państwowość, gdy całkowicie rozjadą się procedury społecznej odpowiedzialności i sprawiedliwości?

- Wiemy, co się stanie, bo to już się działo. W 1941, w 1944 r. w dawnym woj. łomżyńskim. Palono ludzi w stodołach, bo było wolno. To księża podżegali do pogromów. A wcześniej, w latach 30., to w kościołach endecja mówiła: "Żydzi zabili Chrystusa. Wiecie, co robić". I kiedy hitlerowcy na to pozwolili, oni to zrobili.

Jak myślisz, przyjdzie taki moment, w którym ludzie słuchający Radia Maryja usłyszą, że już wolno? A jeśli tak się stanie, to czy za 40 lat znów ktoś będzie pisał książki o tych, którzy zaniechali i nic nie robili? Wolę dziś dmuchać na zimne, mając oczywiście nadzieję, że moje obawy się nie sprawdzą, niż potem cokolwiek sobie zarzucać. Choć historycy, o których wspominałem, są pesymistami.

Tym, co robi wrażenie podczas lektury tekstu "Wróg się rodzi", jest zestawienie cytatów z anteny toruńskiej rozgłośni ze słowami, które pojawiały się w 1994 r. w audycjach Wolnego Radia Tysiąca Wzgórz, radiostacji w Rwandzie, która w otwarty sposób nawoływała członków plemienia Hutu do ludobójstwa, do zabijania "karaluchów", czyli członków plemienia Tutsi.

- Zrobiłem to, by uświadomić, co się może stać z Radiem Maryja, jeśli z góry przyjdzie informacja, że już wolno. RTLM (Radio Television Libre des Mille Collines), w czasie ludobójstwa w Rwandzie nazywane "radiem nienawiści", to najlepszy przykład tego, co może się zdarzyć na końcu działalności RM. Pytam głośno, czy powinniśmy na to pozwolić.

RTLM zaczynało w latach 90., jak większość komercyjnych rozgłośni w Afryce. Kilku gości ze smykałką do biznesu związanych wcześniej z Radiem Rwanda założyło nowoczesną stację. Nadawała rock, pop, muzykę poważną, do pewnego momentu odbywały się nawet debaty między przedstawicielami Tutsi i Hutu. Oczywiście udawane, bo Hutu zawsze byli przez radio wspierani.

Przedstawiciele Tutsi byli zapraszani po to, by radio mogło udawać, że jest liberalne i pluralistyczne. Ale w pewnym momencie RTLM zaostrzyło politykę. Punktem krytycznym była katastrofa samolotu prezydenta Rwandy Juvénala Habyarimany. Do dziś nie wiadomo, czy był to wypadek. Jedna z hipotez mówi, że Habyarimanę zabili jego ludzie, czyli Hutu, bo chciał się porozumieć z przedstawicielami plemienia Tutsi.

Po śmierci prezydenta nikt już niczego nie udawał. Rozpoczęło się nawoływanie do mordowania, do odwetu na Tutsi, którzy choć stanowili mniejszość, przez lata rządzili krajem. Z Chin zaczęły płynąć maczety, a RTLM zamieniło się w stację informującą, gdzie i jak można zabić Tutsi, gdzie się ukrywają, radziło, jak mordować.

W to samo może się zamienić Radio Maryja, gdy okaże się, że w Polsce puściły wszelkie hamulce. Bo dziś na antenie rozgłośni ojca Rydzyka słyszę tę potworną chęć, to nawoływanie, by wreszcie zacząć działać. Słyszę to z ust księży, felietonisty Stanisława Michalkiewicza i innych, którzy od dawna stoją w blokach. W radiu słychać potworną potrzebę odwetu, oczekiwanie na sygnał, by zacząć przegryzać aorty wrogom.

Przypominasz przy okazji wydarzeń z 1994 r., że do ludobójstwa w Rwandzie nawoływał z anteny radia RTLM... Europejczyk.

- Georges Ruggiu, prezenter Wolnego Radia Tysiąca Wzgórz, był urzędnikiem pomocy społecznej w Belgii. Sporo dowiedziałem się o nim, gdy sięgnąłem do akt procesowych Międzynarodowego Trybunału Karnego. Przyjechał do Rwandy, bo to miejsce go ujęło. Zupełnie przez przypadek trafił do radia, poznał ludzi z partii skupiającej Hutu. I oni postanowili go wykorzystać. Pozwolili mu puszczać w radiu Bacha, opowiadać o Machiavellim, by później, gdy już zaczęła się rzeź, do której Ruggiu nawoływał, móc powiedzieć, że oto biały człowiek nas popiera. Europa popiera to, co sączy się z anteny - nawoływanie do mordów.

Ten człowiek zamienił się w ludobójcę, skazanego później na wniosek prokurator Carli Del Ponte na 12 lat więzienia. Obrońca Ruggiu pytał na sali sądowej, czy za ludobójstwo można skazać kogoś, kto nie zabił. Czy białoskóry prezenter radiowy mógłby być zdolny do czegoś takiego?

I to ostatnie pytanie wydało mi się najważniejsze. Wielu z nas sądzi, że ludobójstwa mogą dokonać tylko potwory z dziwnymi wąsikami i o morderczych spojrzeniach. Ale przecież oni nie zabijają osobiście. Oni sterują. Jak w Jedwabnem i innych miejscach. Jak w Auschwitz, Srebrenicy i Rwandzie. Kolejne zło, które może się pojawić na świecie - może właśnie w Polsce? - też wyrządzą zwykli ludzie. I moja sztuka też jest dla zwykłych ludzi.

We "Wróg się rodzi" ze sceny przemówi także... Bóg. I daleko mu do tych, którzy - powołując się na niego - zachęcają do zła...

- Mój Bóg to posthumanizm. Bóg zmęczony ludźmi, ten z książek Houellebecqa. W jednej ze scen sztuki ksiądz związany z Radiem Maryja pyta go, za Dostojewskim: "Po co przychodzisz nam przeszkadzać?".

To pytanie najlepiej pokazuje fasadowość religii w Polsce i to, że prawdziwa Ewangelia, kojarzona ze środowiskiem "Znaku" czy "Tygodnika Powszechnego", z Józefem Tischnerem i Józefem Życińskim, dziś jest już kompletnie niesłyszalna. Bo jest nieatrakcyjna, często wymaga wysiłku nie tylko intelektualnego, ale też szczerości. W dziejach świata natomiast zawsze najważniejszą rolę odgrywała religia oparta na autorytecie, władzy, blichtrze i pieniądzach.

Innej bohaterce "Wróg się rodzi", Hannah Arendt, wkładam w usta fragment jej własnego tekstu o teorii więzi społecznych. Mówi, że jeśli niecałe sto lat temu jeden człowiek - z pomocą radia! - był w stanie zachęcić 20 mln ludzi do zamordowania 20 mln innych ludzi, to sytuacja ta może się powtórzyć. A w drugiej dekadzie XXI w. można ludziom wmówić już nie tylko to, że ziemia jest płaska, ale też że szczepionki sieją zniszczenie. Dzięki nowoczesnej technologii i komunikacji ludzie dają się ogłupiać na nieznaną dotąd skalę. Współczesna propaganda na tym właśnie bazuje.

Premiera 30 marca w Toruniu, mieście, z którego nadaje Radio Maryja. To dla ciebie dodatkowa zachęta do pracy?

- Aneta Groszyńska, reżyserka sztuki, zaproponowała mi jakiś czas temu wyprawę do Torunia, bo w Teatrze im. Horzycy chciała wystawiać klasykę. Ale gdy przechadzaliśmy się po mieście, zrozumieliśmy, że to najlepsze miejsce dla sztuki właśnie o Rydzyku. W 70 proc. tekst miałem w głowie, ponieważ sztuka opisuje świat, którym zajmuję się od dawna - przemocy, przemocy społecznej, autorytaryzmu, zbiorowej niepamięci.

Przeczytałem kilka potrzebnych do napisania tekstu książek, zacząłem nałogowo słuchać Radia Maryja, sięgnąłem po akta Międzynarodowego Trybunału Karnego. To była chyba najtrudniejsza część pracy, wszystkie zdarzenia i zbrodnie są tam opisane w sposób niezwykle obrazowy.

A teraz szlifujemy ostatnie sceny i muszę przyznać, że dla reportera, autora książek przyglądanie się temu, jak jego słowa ożywają na deskach teatru, jest fascynujące.

W sztuce występują aktorzy z Torunia.

- Dla wielu z nich jest to sporym wyzwaniem. Aktorka silnie związana z Radiem Maryja zrezygnowała. Jeden z aktorów, także sympatyzujący z rozgłośnią Rydzyka, wciąż jest z nami, gra odważnie, wszyscy go wspieramy. Za całym zespołem przygotowującym spektakl stoi dyrekcja Teatru im. Horzycy.

Nie wiemy natomiast, co słychać u ojca Tadeusza. Może szykuje zastępy protestów? Zaproszenie na premierę osobiście zaniosę do radia. Może odważy się przejrzeć w tym zwierciadle?

Jest we "Wróg się rodzi" scena, na której Anecie i mnie zależało. Wymowna. W chwili gdy z odbiornika radiowego płynie antysemicki jazgot, czysta nienawiść, jedna z aktorek - grająca osobę mocno w Radio Maryja wierzącą - gałką wyłącza cały teatr. Wszystko - oświetlenie, radio, dźwięki. Nagle wszystko wygasa i cichnie.

Bo z jednej strony siłą współczesnej komunikacji opartej na przemocy i budowaniu tożsamości wroga jest jej masowość. Ale paradoksalnie można to wszystko bardzo łatwo zakończyć. Wystarczy przekręcić gałkę, zbliżyć się do swojej rodziny i spróbować odbudować utracone więzi. O to apelowała Hannah Arendt. Bo gdy przychodzi moment, w którym ktoś decyduje się nami manipulować, zbyt słabe relacje i więzi się rozpadają. A przecież naprawdę wystarczy, byśmy odeszli od głośników i zwrócili się ku sobie. Wtedy - zacytuję tu prokurator Carlę Del Ponte - ludożerca nie ma szans, bo "działa, gdy ma poparcie mas".

---

Na zdjęciu: Aneta Groszyńska i Marcin Kącki