To była poważna gra ::: Artykuły ::: Encyklopedia teatru polskiego

To była poważna gra

W portalu teatrologia.info z Józefem Tejchmą rozmawia Agnieszka Wójtowicz. Rozmowa stanowi fragment książki "Grotowski polityczny", przygotowanej w ramach stypendium Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

AW: Powiedział Pan, że politycznie jest człowiekiem 1956 roku. Grotowski także "narodził się" w Październiku'56. Brał Pan udział w Zjeździe Konstytucyjnym ZMS w kwietniu 1957 roku i przemawiał Pan tego samego dnia, co Grotowski, który wtedy bardzo ostro wystąpił, krytykując program nowego ruchu młodzieżowego oraz odchodzenie przez władze partyjne od postulatów Października. Czy właśnie wtedy poznał Pan Jerzego Grotowskiego? .

JT: Niestety, nie przypominam sobie dobrze Grotowskiego z tych czasów. Mgliście pamiętam to przemówienie. Na pewno było to wydarzenie, bo nie przywykliśmy do takich wystąpień. Niby Grotowski był za zmianami, ale krytykował, że te zmiany są niedostateczne, niezadowalające. Chyba go wtedy osobiście nie poznałem. Nie pamiętam, żebym się z nim wtedy zetknął, czy nawet witał. Pamiętam, że jakieś do mnie dochodziły informacje, bo to był czas, kiedy byłem w ZMW, w Związku Młodzieży Wiejskiej.I był ten ZMS - Związek Młodzieży Socjalistycznej. W KC były jakieś niepokoje, że w ramach ZMS, nawet wśród członków partii, pojawiają się takie postawy, które nie mogą być akceptowane przez oficjalną politykę partyjną. Wtedy, na tym tle, pojawiało się nazwisko Grotowskiego, to dobrze sobie przypominam - jako przykład, że w ZMS i nawet w partii byli ludzie, którzy mieli inną postawę. Bo wtedy różne grupy pojawiały się w tej partii.

AW: Walka toczyła się o to, żeby było kilka, zwłaszcza młodzieżowych, niezależnych od partii organizacji. Przecież, jeżeli chodzi o ruch ludowy, to w Krakowie była próba odrodzenia "Wici".

JT: W Krakowie były "Wici" i ten Rewolucyjny Związek Młodzieży, w którym działał Grotowski. W tym sensie wiedziałem, że jest taki Grotowski i działa, tylko jeszcze go nie widziałem w takich wymiarach jak później - jako reżysera, twórcę kulturalnego. Jako ZMW-owiec zazdrościłem ZMS-owi, że mają taką postać w swoich szeregach jak Grotowski.

AW: On był wtedy bardzo rozpoznawalną postacią nie tylko na krakowskiej scenie politycznej. Brał udział w tych wszystkich zjazdach. Karol Modzelewski wspominał, że był dla nich przykładem w tym gorącym okresie przełomu w latach 56/57. To bardzo ciekawe, jak różne są Panów życiorysy. Macie podobne doświadczenia, a potem każdy z was idzie w inną stronę. Pan - najstarszy, potem jest Grotowski i najmłodszy Karol Modzelewski.

JT: Główna, duża różnica polega jednak na tym, że Modzelewski potem siedział. A ja, oczywiście, nie miałem wtedy komfortu psychicznego, że ktoś, w podobnym wieku do mnie, student, młody człowiek, jest w więzieniu. Tego nie mówiłem publicznie. Ale na zebraniu literatów, pamiętam, pytano mnie, kiedy wypuścimy Modzelewskiego z więzienia. Zdaje się, że Modzelewski o tym też pisze w swojej książce. Do Modzelewskiego miałem taki sympatyczny stosunek jako do działacza młodzieżowego, który poszukuje nowych idei. To na pewno, a dzisiaj to w ogóle mamy, od wielu lat, bardzo dobre kontakty.

AW: Grotowski po doświadczeniach z polityką poszedł własną drogą. Wiedział, w jakim kraju żyje. Jesteście z tego pokolenia, które wierzyło w komunizm, a potem w socjalizm. I Grotowski uważał, że na tym swoim polu teatralnym, będzie robił swoje, tworząc "oazę wolności".

JT: No, miał oazę. Robił teatr wolny w tym sensie, że robił taki teatr, jaki chciał robić.

AW: Oczywiście. To było coś niespotykanego nie tylko w bloku socjalistycznym, ale w ogóle w skali światowej? Mam też taką tezę, że to doświadczenie Października 1956 roku zbudowało go nie tyle nawet jako artystę, ale jako dyrektora instytucji, który wiedział i mówił o tym, że w tej rzeczywistości trzeba iść na pewne kompromisy. Pan przecież jako ówczesny minister kultury wie, że takie warunki, jakie mieli polscy twórcy zapewnione w czasach PRL, na Zachodzie były nie do pomyślenia. Grotowski też o tym wiedział. Kiedy poznał Pan Grotowskiego osobiście? Czy oglądał Pan jego przedstawienia?

JT: Dość późno poznałem go osobiście. Dowiedziałem się o istnieniu takiej postaci w kulturze, teatrze, jak Grotowski, już w czasie, jak byłem ministrem kultury, czyli późno. I zaraz powiem dlaczego. To też wiąże się z polityką. Wiedziałem, że Grotowski to jest legenda, już wtedy. Po prostu jakaś tajemnicza postać, ważna w teatrze, w dziedzinie kultury. No, a równocześnie pamiętałem, że był członkiem ZMS i PZPR. I ta sprawa mnie zaskoczyła i zaintrygowała, że oto jest człowiek, który uznany jest już w Europie za kogoś wybitnego w dziedzinie kultury, a tworzy w kraju socjalistycznym. O! Tu trzeba byłoby powiedzieć, że jest człowiekiem niezwyczajnym. O ludziach teatru sądzimy, że są to ludzie tkwiący w tradycji, wyłącznie konserwatywni. Natomiast tu dowiedziałem się, że jest to człowiek poszukujący. Przede wszystkim ja bym tak określił moje zainteresowanie jego postacią, jako poszukującym twórcą kultury. To było powodem, że zainteresowałem się nim - nie tylko jako człowiekiem teatru, ale również jako człowiekiem o społecznym profilu. Wstyd powiedzieć, jako byłemu ministrowi kultury, że nie byłem na żadnym jego przedstawieniu. Chciałem zobaczyć jakiś spektakl Grotowskiego. No, oczywiście to było związane w dużym stopniu z faktem, że on pracował we Wrocławiu, a ja w Warszawie. Wybierałem się tam i wybierałem, i nie wybrałem się. Natomiast nawet nie pamiętam, czy w ogóle było w Warszawie jakieś jego przedstawienie. Starałem się jeszcze dzisiaj potwierdzić pytaniami u niejakiego Kielana, który zajmował się sprawami teatru w KC, a pochodził z Wrocławia, i pytałem go, czy on zetknął się osobiście z Grotowskim. Odpowiedział , że był na kilku przedstawieniach Grotowskiego. A to był człowiek aparatu partyjnego. Taki o horyzontach szerokich, o dużej wyobraźni, która jest potrzebna w dziedzinie kultury, żeby ją rozumieć, w dziedzinie teatru, żeby go jakoś inaczej traktować, niż inne zjawiska społeczne. Nie byłem na spektaklu, ale mnie, prawdę mówiąc, zainteresowała ta sprawa społeczno-polityczna. Bo myśmy przecież wtedy wszyscy żyli Październikiem, zmianami, poszukiwaniem nowych rozwiązań. I znalazłem w dziedzinie kultury właśnie Grotowskiego. I dlatego go zaprosiłem do Warszawy. Kiedy to było, w jakich okolicznościach

AW: Kiedy już został Pan ministrem?

JT: Tak, byłem ministrem. Spotkałem się z nim osobiście. Nie chcę mówić więcej, bo może to być bez dowodów, raz pamiętam tylko, było to w Ministerstwie Kultury. Mnie głównie interesowało wtedy jego widzenie stosunku między kulturą a polityką. No bo ja, jako minister kultury, wprawdzie kultura była moją dziedziną, ale jednak wywodziłem się i tkwiłem w środowisku politycznych debat, politycznych problemów. Więc po prostu to mnie głównie interesowało i interesowało mnie też to, jak polskie przemiany i polskie poglądy na kulturę odbierane są na Zachodzie. Spotkanie odbyło się w 1974 roku, 15 maja, gdy tylko zostałem ministrem. To było jedno z pierwszych spotkań, jakie odbyłem z twórcami kultury. Widać Jerzy Grotowski był dla mnie jednym z najważniejszych artystów. Chciałem takie rozpoznanie zrobić. Pamiętam to bardzo dobrze - Grotowski był głośny, była legenda. O nim się mówiło. Zapisałem wtedy na gorąco w dzienniku, zaraz po spotkaniu:"Jerzy Grotowski. Rozmawiamy o zjawisku grotowszczyzny i teatrze ubogim. Obecnie jak twierdzi jest u szczytu sławy, na samej górze. Za dwa, trzy lata zostanie strącony i chce to świadomie akceptować, pozostając artystą o utrwalonej wartości. Autentyzm jest wiernością wobec swoich ideałów, reszta jest robieniem pieniędzy. Coraz więcej ludzi oddaje się temu ostatniemu, cały dzień robiąc różne świństwa i tylko wieczorem, w gronie przyjaciół, przy wódce, szukają małego oczyszczenia. To nam również grozi - mówi Grotowski." Sam się po latach dziwię, że tak wyglądała ta rozmowa - tak odważnie i tak proroczo. Mnie u Grotowskiego bardziej interesowały sprawy ideowe, przyszłościowe niż doraźne jego działania artystyczne. Jak to wszystko się rozwinie - jaki teatr (jako idea) będzie w przyszłości. Dlatego potem rozumiałem, że on jeździ po całym świecie aby wszędzie szukać źródeł teatru. I tę idee jako minister kultury popierałem.

AW: Jest jeszcze jedna, kluczowa sprawa, która Pana dotyczy. Pojawia się w raportach arcybiskupa Dąbrowskiego - sprawa "Apocalypsis cum figuris". Pan był tym, który wprowadzał do polskiego życia kulturalnego, tak jest tam napisane, te zachodnie, awangardowe prądy. I tam pojawia się parę razy informacja, że Kościół interweniował u władz partyjnych w sprawie "Apocalypsis cum figuris". Pada tam takie zdanie, że arcybiskup Dąbrowski powinien interweniować właśnie u Pana jako ministra kultury. I potem w 1976 roku jest kolejna informacja, właściwie nawet skarga na Pana i na ministerstwo, że nie chcecie powstrzymać Grotowskiego i doprowadzić do zdjęcia "Apocalypsis cum figuris" z afisza. Czy pamięta Pan sprawę i te próby nacisku, żeby to przedstawienie zdjąć?

JT: Ja tylko pamiętam sprawę jako pewne wydarzenie, bez szczegółów, bez jakiś tam konkretów, o których może mówić Dąbrowski. On się tym zajmował, ja z nim rozmawiałem stosunkowo często. I jakoś mgliście pamiętam, że on wysuwał tą sprawę, jak w ogóle podobne, inne takie sprawy, które Kościół uważał za niewłaściwe z punktu widzenia ich poglądów, ich systemu wartości, jak modnie się teraz mówi. Tak to pamiętam. I to mnie też intrygowało, dlatego chciałem zobaczyć to przedstawienie, ale już nie zdążyłem. Bo skoro Kościół interweniował, to nie miałem takiego zwyczaju, żeby wierzyć. Chciałem wiedzieć.

AW: Ale nie doprowadził Pan do zdjęcia tego przedstawienia. Można nawet powiedzieć, że chronił Pan Grotowskiego.

JT: Na pewno, to znaczy nawet gdybym detali nie pamiętał, to na zasadzie podobieństwa do innych spraw - z Wajdą na przykład - to nie pamiętam przypadku, żebym któregoś z artystów odsuwał, czy potępiał, czy utrudniał mu działalność artystyczną dlatego że trochę inaczej wyglądała, niż sobie wyobrażali ludzie.

AW: W rozmowach z arcybiskupem Dąbrowskim jest zarzut, że Pan sprzyja tym polskim twórcom, awangardzistom, którzy wzorują się na awangardzie zachodniej.

JT: Po prostu mówiono, że ulegam artystom, że to jest niedobra miłość Tejchmy do artystów. Oczywiście były różnice poglądów na kulturę. Czym ma być i jak się mają stosunki wzajemne kultury, państwa, polityki, KC w szczególności. Byłem zadowolony z tego, że istnieje ktoś taki jak Grotowski. Wtedy już byłem zadowolony. Nie to, że dziś tak mówię. Byłem zadowolony z tego, ponieważ wiedziałem, że było takie obsesyjne sądzenie, że socjalizm jest wrogiem poszukiwań i nowoczesności,postępu w dziedzinie kultury. Byłem zadowolony, że jest ktoś taki jak Grotowski, który jest człowiekiem kultury, twórcą, a równocześnie jest politycznie zaangażowany. Obojętne, że wtedy były różne poglądy na to - byłem zadowolony z tego i broniłem go, niewątpliwie.

AW: Mimo, że były naciski, i to nie tylko niektórych członków partii, ale też naciski Kościoła, otaczał Pan Grotowskiego opieką. Z drugiej strony te naciski nie były na tyle silne, nawet to wystąpienie Prymasa Wyszyńskiego na Skałce, gdzie przywołał "Apocalypsis", "Białe małżeństwo" Różewicza i "O Piłacie" Głowackiego, aby spowodowały zdjęcie spektaklu.

JT: Oczywiście, że nie. Dobrze pamiętam "Człowieka z marmuru", te historie, jakie były z Wajdą. Dotąd to pamiętam, bo to było drastyczne. Publicznie mówiono o tym, na plenum KC, natomiast problem z Grotowskim był bardziej kameralny - te dyskusje, protesty, i krytyka ze strony KC nie wychodziła na publiczne forum. Dlatego ja mniej to pamiętam. Starałem się wtedy, jak się spotykałem z Grotowskim, oprócz takich bieżących spraw artystyczno-teatralnych, zrozumieć jego motywy, istotne, intelektualne motywy jego postawy, którą ja określałem jako modernistyczną, jako nowoczesną. Nawet szukałem wtedy jakiejś literatury, nie wiem, czy była po polsku. Ściągałem, nie wiem od kogo, francuską książkę i czytałem, bo chciałem wiedzieć, dojść do źródła jego postawy. Wiem, że o to go pytałem. Byłem silnym ministrem kultury. I dlatego to nie miało wpływu. Gdyby to był ktoś posłuszny Wydziałowi Kultury KC, to byłaby zupełnie inna sytuacja, gorsza. Ja już nie chciałem robić w Ministerstwie Kultury innej kariery politycznej. Oceniałem, że moja kariera najważniejsza, już jest passé. Już po prostu się odbyła, zrealizowała. I dlatego nie bałem się, po prostu nie miałem strachu przed degradacją, odsunięciem. Dlatego jako silny minister kultury mogłem sobie pozwolić na pewne lekceważenie tych zakazów, ukrytych, jakie przecież istniały.

AW: Poza tym był Pan zawodowym politykiem. Zanim został Pan ministrem kultury, przeszedł Pan jednak pewną drogę.

JT: No tak, byłem członkiem Biura Politycznego.

AW: Oczywiście, a przecież to też jest nauka, jak funkcjonować w takim świecie.

JT: To już miałem za sobą, to gorzkie doświadczenie przetrwania, walki, bo i niegodzenia się ze wszystkim i nieulegania strachowi przed wszystkim. I jeśli się uważało, że to nie jest dobra rzecz, to takie miałem przekonanie.

AW: No, jak jest się słabym, to wtedy się staje ofiarą, przecież tak jest, to jest chyba prosty mechanizm.

JT: Cała rzecz polegała na tym, żeby być silnym ministrem. Lucjan Motyka był silnym ministrem. Jednak nie miał takiego zaplecza politycznego jak ja, bo byłem członkiem Biura, a on nie był.

AW: No właśnie, a to jest różnica zasadnicza.

JT: Motyka był człowiekiem, który kochał kulturę, znał się na sprawach kultury i po prostu miał związki ze światem kultury bardzo dobre.

AW: Też był związany z Krakowem.

JT: To miało znaczenie, dlatego, że Kraków był wizytówką kultury polskiej, więc to jemu dawało pewne szanse działania większe niż innym.

AW: Mówi się, że to właśnie Motyka otworzył Grotowskiemu drzwi na Zachód. A czy kiedykolwiek, bo przecież znał Pan Lucjana Motykę, przewijał się Grotowski w waszych rozmowach?

JT: Nie pamiętam. Musiał, bo z Motyką to rozmawiałem otwarcie o wszystkim. To był jeden z tych ludzi, z którymi można było rozmawiać. Nie chodziłem z nim, jak z Rakowskim, do sauny, żeby

AW: Tak, to w Pana książce przeczytałam, że w saunie nie było podsłuchów.

JT: Z Motyką rozmawiałem o wszystkim, Motyka, tam jeszcze był inny człowiek, Reczek, to była taka grupa byłych PPS-owców, podwiązana do premiera Cyrankiewicza, który nie ujawniał się, bo ostrożny był. Premier musiał mieć dobre stosunki z Gomułką, więc tu po prostu udawał, że wszystko jest w porządku, ale on chronił Motykę w tych jego postawach. Z Motyką byłem zaprzyjaźniony do końca, więc to miało też sens jakiś, bo nie ze wszystkimi miałem ochotę rozmawiać.

AW: We Wrocławiu kierownikiem administracyjnym teatru Grotowskiego był Jędrzej Sell, on był, to jest udokumentowane, kontaktem operacyjnym SB. To cena, jaką płacił Grotowski. Tym się zajmowało ministerstwo spraw wewnętrznych, o czym Pan w swoich książkach także wspomina - tak działał system. Czy Sell pojawiał się w ministerstwie? Jako kierownik administracyjny załatwiał wszystkie wyjazdy zagraniczne?

JT: Nie wiem, może się pojawiał. Ze mną na pewno, na tym szczeblu, nie miał kontaktów. Grotowski był dla mnie, a Sellem zajmowali się moi dyrektorzy i moi doradcy.

AW: No tak, przecież to wy wydawaliście zgody i finansowaliście wyjazdy.

JT: Nie zdarzyło się, żebym zatrzymał.

AW: A oni wtedy często jeździli. Byli przecież takim naszym najlepszym towarem eksportowym, jednym z, prawda?

JT: Brałem pod uwagę także jego wymowę na Zachodzie, w tych krajach, innym systemie. Teatr Grotowskiego kształtował inny obraz Polski, niż pozostałych krajów socjalistycznych. To było ważne dla mnie, żeby Polska nie była identyfikowana z Moskwą, z jakąś Bułgarią, tylko żeby po prostu była dostrzegana jako kraj, w którym przy tym systemie, ogólnie nazywanym tak dla wszystkich, miała zupełnie odrębne oblicze w dziedzinie polityki kulturalnej. Mnie na tym zależało. I Grotowski był jednym ze sztandarowych przykładów, którym posługiwałem się, także potem, w rozmowach, dyskusjach o przeszłości niedawnej, posługiwałem się jako przykładem Polski innej w tamtym czasie. To był Grotowski, także Szajna, no bo w końcu to był nietypowy taki reżyser w krajach socjalistycznych. Też inni. No i Dejmek, który niepotrzebnie potem z Gomułką się uplątał.

AW: Ale to przy "Dziadach".

JT: Tak, przy "Dziadach". Ale przecież Dejmek był człowiekiem nonkonformistycznym. Dejmek mówił zresztą to samo, że on robił taki teatr, jaki chciał robić, a nie taki, jaki partia mu kazała robić. Potem zrobiono z niego pioniera realizmu socjalistycznego w sztuce.

AW: "Brygada szlifierza Karhana" w Łodzi.

JT: Dejmek był wściekły za nominowanie go na reprezentanta realizmu socjalistycznego w teatrze. Bo ja z Dejmkiem rozmawiałem, miałem dużo rozmów takich różnych, nie tylko o teatrze. On był wściekły, że nie zrozumiano "Dziadów" - on chciał zrobić wybitne przedstawienie artystyczne, a zrobiono z tego przedstawienie polityczne. On formalnie nie był ludowcem, ale był sympatykiem ruchu ludowego.

AW: Gdy zadzwoniłam, mówiąc, że chciałabym z Panem porozmawiać o Jerzym Grotowskim, miał pan bardzo ciekawe skojarzenia

JT: Tak. Mnie przychodzi do głowy przede wszystkim postawa sprzeciwu i szukania czegoś lepszego w ramach tej idei, której wtedy nie kwestionowano. To znaczy próbuję znaleźć w socjalizmie poszukiwanie wolności i demokracji. O, tak najkrócej biorąc, choć to jest ogólne bardzo. Grotowski zawsze mi się kojarzy z czymś nowoczesnym, z czymś bardzo nowatorskim i buntowniczym zarazem. To jest ciekawe. Te skojarzenia polityka, ministra kiedyś, i dzisiaj emeryta, po prostu jako poszukiwanie czegoś nowego w tym, co jest stare.

AW: Bardzo dobra definicja. I też ciekawe, że widział Pan polityczną stronę jego działań.

JT: O, widziałem. Tak, to wiedziałem i byłem zadowolony, że on po prostu nie jest takim człowiekiem czystego teatru. Miał świadomość, że polityka wpływa na rzeczywistość i trzeba robić teatr, ale równocześnie wejść na pole polityczne, żeby ten wpływ był możliwy.

AW: Jeszcze jedno pytanie. Czy wiadomo Panu coś na ten temat wyjazdu Grotowskiego z Polski w czasie stanu wojennego i o propozycji władz, by wziął udział w reżimowym kongresie kultury?

JT: Nie, nic nie wiem. Jego nie było na kongresie kultury.

AW: Bo właśnie wtedy nie wrócił do Polski.

JT: Nie wrócił. Kongres Kultury, ale ten solidarnościowy dobrze pamiętam. Siedziałem tam jako oskarżony już wtedy, także i przez Wajdę, mimo że mu tyle rzeczyAle to rozumiałem, to jest polityka. Jak umarł Grotowski?

AW: Grotowski jako dziecko był bardzo ciężko chory na nerki. Potem przez całe życie właściwie walczył z różnymi chorobami. Jego studia w Moskwie Naprawdę pojechał tam tylko na rok po to, żeby dostać się do Bayram Ali, do sanatorium zarezerwowanego dla nomenklatury.

JT: Znam jeszcze innych, którzy to samo robili.

AW: Tak? A to ciekawe. Proszę mi o tym Bayram Ali opowiedzieć. Czy rzeczywiście to było miejsce, gdzie próbowano się dostać na leczenie w Związku Radzieckim?

JT: Wiem, że inni tam jeździli. Był taki Andrzej Wasilewski, dyrektor PIW-u. On miał z oczami zawsze kłopoty. Potem tracił wzrok i gdzieś tam właśnie szukał dojścia. Także Jerzy Jarocki.

AW: O! Przecież Jarocki też studiował w Moskwie.

JT: To było znacznie później, gdy byłem ministrem. Rozmawiałem z nim i załatwiałem, i ułatwiałem mu drogę na wschód, do Moskwy i gdzieś dalej. W Nowosybirsku zdaje się był, by leczyć dziecko. Nie wiem, jak długo, i nie wiem, jakie skutki były później, bo już się zmieniły moje możliwości. To była dla niego sprawa najważniejsza i wszystko inne było temu podporządkowane.

AW: W 1955 roku Grotowski został wytypowany na studia w GITIS-ie, czyli w Instytucie Teatralnym w Moskwie. Jarocki, który też wtedy studiował w Moskwie, podał taką tezę, że jednak najprawdopodobniej Grotowski przyjechał do ZSRR, żeby poprzez studia i potem poprzez te znajomości dostać się do Bayram Ali, bo się pogorszył jego stan zdrowia i w Polsce nie było możliwości skutecznego leczenia. Czy to jest prawdopodobne?

JT: Potwierdzam, że to jest możliwe.

AW: Bo nie tylko Grotowski się tak starał.

JT: Nie tylko on. Po prostu wykorzystywano każdą szansę, żeby załatwiać sprawy dla siebie ważne, najważniejsze, zdrowotne. Także ja, jak miałem problemy, to też pojechałem na miesiąc leczyć bezsenność akupunkturą. Ale ja miałem inne możliwości.

AW: No tak, przecież Pan nie musiał zaczynać studiów.

JT: Tak, to zupełnie nieporównywalne rzeczy. To były te przywileje właśnie, które, no były. Bardzo ważne, wielkie, a o których dobrze, że się tak nie mówi za dużo, bo w końcu to sprawy osobiste, zdrowotne.

AW: Grotowski, który był niezwykle inteligentnym, charyzmatycznym człowiekiem wiedział, że cena, jaką płaci za tę niezależność w PRL jest dosyć wysoka. To Pan teraz żartem powiedział, że chodziliście rozmawiać z Mieczysławem Rakowskim do sauny, by uniknąć podsłuchów. Czyli o tym, że jednak ten system jest szczelny i że kontroluje, było powszechnie wiadomo?

JT: Grotowski na pewno o tym wiedział. Dlatego służba bezpieczeństwa w Polsce miała ciężkie życie, bo miała do czynienia z inteligentnymi ludźmi.

AW: Ale nie była to zabawa. Grotowski poniósł konsekwencje za swoje zaangażowanie w politykę.

JT: To byli inteligentni, naprawdę dobrze wykształceni ludzie. To nie działało tak, jak zaraz po wojnie w czasach Stalina, Bieruta. To była poważna gra.

Warszawa,19.05.2017

Rozmowa stanowi fragment książki Grotowski polityczny, przygotowanej w ramach stypendium Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.