Artykuły

- Myślę, że prezydent Ferenc nie docenił mieszkańców Rzeszowa i swoich wyborców. Słyszeliśmy często w Rzeszowie głosy zawodu: "Kurczę, a ja na niego głosowałem". Powinno to skłonić prezydenta i jego doradców do namysłu - mówi Paweł Passini w Gazecie Wyborczej - Rzeszów.

Magdalena Mach: Spektaklu "#chybanieja" publiczność jeszcze nie widziała, a już ma on łatkę obrazoburczego. Jak się pan czuje w roli artysty, który szokuje i obraża uczucia religijne, zanim jeszcze pokazał swoje dzieło?

Paweł Passini*: Nie mogę powiedzieć, żeby mi na takich opiniach zależało. Próbujemy tym spektaklem rozmawiać z tymi widzami, którzy chodzą do kościoła albo kiedyś chodzili i może chcieliby chodzić znowu.

Mam wrażenie, że żyjemy w takim momencie, kiedy religijność zmienia swój charakter. A ci wszyscy, którzy teraz uderzają w ten spektakl, za kilka, kilkanaście lat zrozumieją, że to być może był już ostatni moment na rozmowę o tym. Obawiam się, że jeśli teraz nie zaczniemy rozmawiać na temat problemów Kościoła poważnie, czyli bez tej niemożliwej hipokryzji, która temu tematowi towarzyszy, to potem będzie już za późno.

A tymczasem został pan przez prezydenta Rzeszowa postawiony w sytuacji, w której musi pan udowadniać, że nie jest wielbłądem. Że spektakl nie obraża nikogo.

- Znaleźliśmy się w zaskakującej sytuacji, bo szykowaliśmy przecież ten spektakl dla Centrum Myśli Jana Pawła II, który zaprosił nas do rozmowy o Judaszu. Na moim Facebooku znalazły się wpisy katolickich księży wspierające naszą pracę nad spektaklem. Być może więc Kościół nie jest jeden, może jest ich wiele w tym jednym Kościele, który cały czas się definiuje? Nasze spektakle powstają z wielomiesięcznych rozmów i poważnej, żmudnej pracy materiałowej. Wszystko, o czym mówimy w spektaklu, jest sprawdzone, potwierdzone. Chodzi o to, żeby to, co dostaje widz, było prawdziwe, żeby nikt nie mógł nam zarzucić kłamstwa i w ten sposób uciąć dyskusji już na początku. Dlatego spektakl opiera się na prawdziwych przykładach, np. historii 13-letniego ministranta, który się powiesił i zostawił list z wyznaniem, że ksiądz go molestował. A potem ten ksiądz odprawiał jego pogrzeb. Jak może osoba, którą chłopiec oskarża, odprawiać nabożeństwo nad jego trumną? Trudno jest z tym się pogodzić. Zło określa się w Kościele mianem Szatana. Ale jak Kościół chciałby nazwać wysokiego dostojnika kościelnego, który ma dwa tysiące ofiar molestowania seksualnego na swoim koncie? To jest coś takiego, na co nie znajdujemy już słów, a przez to przestajemy o tym mówić. W spektaklu nie chcemy pokazywać kontrowersyjnych scen, ale stwarzać przestrzeń, aby o tym rozmawiać.

Ale to nie jest ani łatwa, ani przyjemna rozmowa

- Lubimy stawiać widza w sytuacji, w której musi rewidować swoje przekonania. Po to właśnie jest teatr. To jest przestrzeń, w której możemy w sposób bezpieczny przeżywać rzeczy niebezpieczne. Tak było od czasów starożytnej Grecji, gdzie w teatrze opowiadano o najgorszych dewiacjach, pęknięciach w rzeczywistości, by móc to przeżyć w sposób bezpieczny i zobaczyć, jak sobie z tym radzić w życiu. My się właśnie tym zajmujemy, spotykamy się z widzami na takim emocjonalnym poligonie.

Pierwsze pokazy spektaklu odbędą się w sobotę i niedzielę w Warszawie. Czy, zgodnie z sugestią kanclerza kurii rzeszowskiej, o tym, że skandal jest potrzebny do wylansowania spektaklu, bilety sprzedają się jak szalone?

- Kiedy słyszę, jak osoby, za którymi stoi potężna, wpływowa instytucja, mówią o tym, że grupka artystów, którzy robią spektakl, chce odnieść sukces, nakręcając skandal, to robi mi się słabo. Nie wiem, jak te osoby wyobrażają sobie sukces reżysera, który robi awangardowy teatr w Polsce, ale to się ma nijak do sukcesów finansowych tej grupy, która się najbardziej tym spektaklem niepokoi.

Odzew środowisk kultury w całej Polsce na decyzję prezydenta Ferenca o zrzuceniu spektaklu ma ogromną siłę, otrzymaliście duże wsparcie z różnych stron, m.in. list do prezydenta Ferenca napisało ponad 100 wybitnych twórców, z Agnieszką Holland, Krystianem Lupą i Krzysztofem Warlikowskim na czele. Ale na forach oburzeniem zareagowali też widzowie stąd, z Rzeszowa i Podkarpacia, była nawet pikieta przed ratuszem. Spodziewaliście się aż takiego wsparcia?

- Szczerze mówiąc, myślałem, że prezydent zlikwiduje spektakl i nikt się nawet o tym nie dowie, żadnej reakcji w Rzeszowie nie będzie. Media okazały się dla nas jedyną instancją, na której mogliśmy się oprzeć. Środowisko ogólnopolskie zareagowało po raz kolejny - i to bardzo dobrze. Mieliśmy w ciągu ostatnich kilku lat kilka takich wydarzeń, które pokazały, że musimy stawać razem w obronie instytucji kultury przed decyzjami polityków, bo inaczej zostaną zdemolowane. W kulturze moralność to jest kapitał. Jeśli nie mamy czystego sumienia i nie jesteśmy odważni, to nie mamy nic. Dlatego tych kilka dni w Rzeszowie, które spędziliśmy, próbując nie pozwolić sobie zakneblować ust, było krzepiących. Myślę, że prezydent Ferenc nie docenił mieszkańców Rzeszowa i swoich wyborców. Słyszeliśmy często w Rzeszowie głosy zawodu: "Kurczę, a ja na niego głosowałem". Powinno to skłonić prezydenta i jego doradców do namysłu.

Na ostatniej prostej, zamiast skupiać się na szlifowaniu sztuki, byliście zajęci dramatycznym ratowaniem jej życia.

- Niestety reakcja Teatru Maska na decyzję prezydenta przyszła dopiero po kilku dniach, trochę to zajęło, zanim dyrekcja zdecydowała się wygłosić oświadczenie. Straciliśmy tydzień na przepychanki. Relacje w teatrze bazują często na zaufaniu, ludzie decydują się robić dużo więcej za dużo mniej, bo wierzą w sens swojej pracy. Kiedy po dwóch miesiącach ciężkiej pracy dowiedzieli się na krótko przed premierą, że produkcja została nagle wstrzymana, co zdarza się w teatrze nieczęsto, to zatrzymało to pracę i energię tych ludzi. A uruchomić ponownie coś, co się wcześniej uruchamiało przez dwa miesiące, jest bardzo trudno.

Daliście się wkręcić w wymianę oświadczeń z prezydentem Rzeszowa, tymczasem jego decyzja nie miała mocy prawnej. To dyrektor teatru decyduje, co jest w repertuarze.

- To prawda, teatr nie powinien traktować komunikatu prezydenta jako decyzji. Ale to obnażyło sposób funkcjonowania Urzędu Miasta Rzeszowa i podległych mu instytucji oraz relacje między prezydentem i jego otoczeniem. Naprawdę są ludzie w urzędzie miasta, jak np. rzecznik prezydenta, z którym rozmawialiśmy przez telefon, którzy są przekonani, że ta cała sytuacja to jest norma, że to tak ma być: "Jak my w NASZYM teatrze dochodzimy do wniosku, że NAM się nie podoba, to jakichś ICH, którzy tam pracują, po prostu wyrzucamy, bo to jest NASZ teatr". Rzecznik podczas rozmowy z nami nie mógł zrozumieć, o co nam w ogóle chodzi. Denerwował się: "Mogliśmy, to zabroniliśmy".

Oficjalnym powodem wstrzymania prób spektaklu "#chybanieja", podawanym przez miasto, było to, że miał on nie pasować do dziecięco-młodzieżowego profilu Teatru Maska. Czy to jest spektakl adresowany tylko do widzów dorosłych?

- Chcieliśmy zrobić spektakl, który trafia do widza, który jest najbardziej zagrożony tym, o czym ten spektakl opowiada. Czyli przede wszystkim do młodych ludzi. Musimy doceniać młodego widza, bardzo mało jest propozycji, które traktują go poważnie. Ja sam znalazłem się w teatrze dlatego, że gdzieś po drodze poczułem, że autorzy, których czytam, spektakle, na które chodzę, stawiają mi poprzeczkę wysoko, nie dlatego, że mówią mi rzeczy, o których już wiem, uspokajająco głaszczą mnie po głowie, ale dlatego, że mnie niepokoją.

Czy posłucha pan apelu prezydenta Ferenca z jego ostatniego oświadczenia w sprawie spektaklu, w którym napisał do twórców, że liczy na to, że osoby odpowiedzialne za treść sztuki jeszcze raz przeanalizują jej wymowę?

- Przyjmuję to z pokorą, ale zapewniam, że ja nieustannie analizuję, kiedy coś robię, od początku mam włączone myślenie. Ten apel odbieram jako chęć wycofania się z tej pierwszej, zdecydowanej reakcji prezydenta, choć próbę oceniam jako niedostateczną. Moim zdaniem należałoby przeprosić za to, że w ogóle pojawiła się taka idea, żeby odwołać spektakl.

Jak odnosi się pan do podejrzeń kanclerza kurii, że ten spektakl może być "przedsięwzięciem ideologicznym"?

- Mamy zakneblowane usta w temacie pedofilii w Kościele. Mówimy, że to "straszne", "przerażające", "niewyobrażalne", ale czy robimy wszystko, żeby chronić tych, którzy są na to narażeni? Pewności nie mam. Spróbowałem więc znaleźć taki język teatru, którego nie będzie można potępić, mówiąc, że to jest ideologiczne i lewackie, bo próbujemy stawiać pytania na gruncie tradycji chrześcijańskiej o dobro i zło, które trzeba stawiać również w tej sytuacji. Wydaje się, że papież Franciszek również w tę stronę zmierza.

Nerwowość reakcji na mój spektakl być może była spowodowana akcją z wręczeniem papieżowi raportu o pedofilii w polskim Kościele, to stało się tego samego dnia. Ale ja w spektaklu bardzo mocno zajmuję się też ludźmi, którzy zostali zdradzeni, a pozostają wewnątrz Kościoła. Jedną z głównych postaci jest młody ksiądz, który mówi, że on się na to nie umawiał, że wierni patrzą na niego podejrzliwie. Bo jeśli chce się spotkać z młodymi ludźmi, jest posądzany o pedofilię, a jeśli chce odwiedzać wiernych po kolędzie, to mówi się, że "przyszedł po kasę". Myślę, że jest dużo osób, które nie mogą się z tym pogodzić.

Czy zobaczymy pana jeszcze w Rzeszowie?

- Dla mnie sytuacja, w której ktoś obrzuca mnie oskarżeniami, oczywiście nie jest komfortowa. Ale ja się nie obrażam, bo jestem dla widzów. Nie możemy zawieść zaufania tych, którzy nas wsparli w Rzeszowie. Jestem też przekonany, że to, co tworzymy, nawet w bólach, jest ważniejsze niż jakiekolwiek animozje. To jest gra o znacznie większą stawkę.

* Paweł Passini, uznany reżyser teatralny, aktor, kompozytor i muzyk, twórca i dyrektor lubelskiego neTTheatre, pierwszego na świecie teatru internetowego.