Artykuły

- Mamy politykę kulturalną, ale to, co artysta chce przedstawić na płótnie, scenie czy gdziekolwiek indziej, nie jest zależne od nas - mówi Sven Gatz, minister kultury Flandrii.

Kajetan Kurkiewicz: Co sprawia, że flamandzcy artyści są do nas tak chętnie zapraszani? Od 2010 roku, kiedy teatr flamandzki był idiomem Festiwalu Malta, goszczą tu dość regularnie. W tym roku członkowie grupy Needcompany byli nawet jego kuratorami. Może chodzi o to, że nasze kraje są do pewnego stopnia podobne - raczej konserwatywne, tradycyjne, katolickie?

Sven Gatz [na zdjęciu]: To prawda, jest tu pewne podobieństwo, choć pytanie, czy Flandria jest dziś nadal tak katolicka jak kiedyś. Ale oczywiście, pewne cechy - jak poczucie winy - są głęboko zakorzenione w naszej tradycji, wychowaniu czy edukacji.

Ale myślę, że tak naprawdę zainteresowanie naszą kulturą zawsze zaczyna się na poziomie osobistym. Ktoś się zainteresuje, zaprosi jedną z naszych grup teatralnych, potem kolejne.

A co do was przyciąga?

- Nie zawsze gramy według utartych zasad. Nasze grupy są często zapraszane np. do Francji, bo o ile to prawie niemożliwe odkryć teatr na nowo, nam się udało. Więc pewnie dlatego. Choć tak naprawdę, to bardziej pytanie do dyrektorów festiwali. Dodam, że taka wymiana powinna działać w obie strony.

No właśnie, czy polscy artyści są widoczni we Flandrii, czy - szerzej - w Belgii?

- Myślę, że jeszcze niewystarczająco. M.in. po to jestem w Poznaniu na festiwalu Malta - by wspierać zawiązywanie takich więzi i wymiany. Chcemy nie tylko pokazywać się na całym świecie, ale także ściągać artystów do siebie. To, co się dzieje na Malcie - idiom w 2010 r. i tegoroczna kuratela Needcompany - to solidne podstawy, by współpracę rozwijać. Zresztą, nie chodzi tylko o teatr czy performance. To powinno dotyczyć także literatury czy filmu, w którym Polska jest tak silna.

Ale jak to się dzieje, że Flandria - raczej mały region - jest ojczyzną tak wielu wpływowych artystów?

- To kwestia, którą staram się podkreślać u nas w kraju. Nawet we Flandrii czy w Belgii nie zawsze rozumie się, że nasz wpływ kulturowy jest znacznie ważniejszy niż nasz zasięg terytorialny. Tłumacząc to, zaczynam od przypomnienia obrazu Bruegla "Chłopskie wesele". W tle widać chłopów, którzy nie wyglądają na zbyt szczęśliwych, ale zabawa trwa. Kluczowy jest środek obrazu, czyli mały chłopiec siedzący na podłodze. Choć jego oczy przysłania przyduża czapka, to widać, że się cieszy z tego, co robi. Tak Bruegel pokazał wolność. Kiedy go malował, Flandria była pod okupacją hiszpańską. Nie jest to bardzo dosłowny obraz, ale łączy w sobie to ukazanie wolności i doskonałą technikę.

Dlaczego wolność jest tak ważna? Bo jesteśmy małym państwem, które przeżyło wiele okupacji. A przez to przywiązanie Flandrów do rządu centralnego Belgii nie jest tak duże.

W dużych krajach artyści są zwykle, choć nie wprost, zachęcani przez władzę, ale robią to na zasadzie społecznej umowy, by pokazywać wielkość ich państwa. Tak jest np. we Francji. A u nas nie. Więc nawet jeśli artyści w innych częściach świata są wolni, to właśnie u nas, i trwa to już od wieków, ich wolność twórcza jest jeszcze większa. To nieco anarchistyczne, wolne spojrzenie na rzeczywistość jest przekazywane z pokolenia na pokolenie.

Czy istnieją zatem jakieś granice wolności artystycznej? Czy państwo lub region, który wspiera artystów, zapewniając im np. promocję czy tak jak w przypadku Needcompany i Malty, wsparcie w uczestnictwie w takiej imprezie, ma prawo ingerować w sztukę?

- Nie, rząd w ogóle w to nie ingeruje. To rzecz dla mnie szczególnie istotna, bo wywodzę się z partii liberalnej. Owszem, mamy politykę kulturalną, ale to co artysta chce przedstawić na płótnie, scenie czy gdziekolwiek indziej, nie jest zależne od nas. To także kwestia sposobu dotowania kultury. Jeszcze 30 czy 40 lat temu przyznawanie dotacji poszczególnym artystom było w zasadzie decyzją polityczną. Po nazwisku. Ale na fali krytyki, stworzyliśmy system komisyjny. O tym, kto dostanie wsparcie, decydują głównie sami artyści i koneserzy sztuki, a do tego kryteria, którymi muszą się kierować, są bardzo szczegółowo wyliczone. To nie tylko: temu przyznać, a temu nie. Jako minister kieruję się tymi wytycznymi, nie wnikam w treść dzieł.

W ubiegłym roku polski mister kultury nie wypłacił dotacji Festiwalowi Malta, ponieważ nie spodobało mu się to, co na scenie wystawiał jeden z ubiegłorocznych kuratorów festiwalu Oliver Frljić. Tyle że tamten spektakl nawet nie był pokazywany w Poznaniu. Czy wyobraża pan sobie, żeby podobny przypadek zdarzył się u was?

- Taka sytuacja nigdy by się u nas nie zdarzyła. Jednak i u nas są sprawy wywołujące głośne dyskusje. Np. w Gandawie, gdzie za miejski teatr odpowiada teraz szwajcarski artysta Milo Rau. Miał on pomysł, by z pomocą teatru tchnąć nowego ducha w "Ołtarz Gandawski", bardzo religijne dzieło. Ale chciałby pokazać sceny współczesne, np. z dżihadystami itp. A w gazecie teatr zamieścił takie ogłoszenia: "Jeśli zabiłeś swojego brata, lub kogokolwiek innego - może to właśnie ciebie szukamy! Dołącz do naszego zespołu aktorskiego". To wywołało duże poruszenie. Dostałem w tej sprawie zapytania od parlamentarzystów, podkreślano, że tak przecież nie można. I oczywiście, pewne granice sztuki określa prawo: nie można promować przecież rasizmu czy przemocy. Ale poza tym sztuka jest całkowicie wolna. Niektórzy domagali się wycofania dotacji, ale ja staram się być buforem między krytykami a artystą. Odbyłem z nim rozmowę.

No właśnie, coś czego nasz minister nigdy nie zrobił.

- I to była bardzo ciekawa, normalna rozmowa. Nie zawołałem go do siebie na dywanik z żądaniem wyjaśnień. Chciałem zrozumieć. A on tłumaczył, że sprawy nie miały zajść aż tak daleko, to miała być tylko strategia komunikacji. Potem złożyli wyjaśnienia publicznie.

Druga historia dotyczy mojego miasta rodzinnego. Od prawie 40 lat centrum sztuki prowadzi tam Polak Włodek Majewski. Robi świetne rzeczy. A czasami chce wstrząsnąć ludźmi. Niedawno na wystawie "Mocz w sztuce" nagi mężczyzna leżał i oddawał mocz do swoich ust. To także wywołało dyskusję, jak daleko możemy pójść. Ale nic nie zostało odwołane.

Więc dyskutujemy, ale nikt - także w rządzie - nie chce przekroczyć tej granicy.

Niektórzy chcą sprowadzać sztukę tylko do spraw estetycznych. Ja uważam, że to nie wszystko. Sztuka może irytować czy zadawać trudne pytania.

Wyzwaniem jest tak naprawdę przepracowanie tego, czym jest sztuka - czy to podczas lekcji w szkole, czy debaty publicznej. Jaka jest funkcja sztuki? To niekończący się proces.

Pańska kariera polityczna jest bardzo ciekawa. Kilka lat temu tak naprawdę rzucił pan politykę i zaczął pracować w browarnictwie.

- Byłem dość młody, kiedy zostałem posłem - miałem tylko 28 lat, wcześniej pracowałem dla rządu. Ale czułem, że kiedyś przyjdzie moment, kiedy poczuję, że pora zacząć zajmować się czymś innym. I przyszedł po 20 latach w polityce. Browarnictwo zawsze było moją pasją. Miałem szczęście, bo akurat wtedy zgłosił się mój przyjaciel ze studiów, właściciel browaru Duvel, zaproponował mi stanowisko. Akurat byłem u niego w biurze. Powiedziałem, że się zastanowię. Ale kiedy tylko opuściłem browar, po 10 minutach wróciłem i powiedziałem, że to biorę.

A jak pan wrócił do polityki?

- Pracowałem w browarze trzy lata, nie angażowałem się już politycznie. Ale wtedy, w 2014 r., kształtował się nowy rząd Flandrii. A trzeba wiedzieć, że w rządzie Flandrii musi być minister odpowiedzialny za kontakty z Brukselą. Więc partia szukała kogoś, kto byłby związany z Brukselą, a jednocześnie ogarniał sprawy kulturalne i młodzieży. Pomyśleli o mnie. Zostać ministrem kultury? To było moje marzenie. Takiej propozycji się nie odrzuca.

Wygląda na to, że flamandzka kultura to nie wszystko, czym mogą zainteresować się Polacy.

- Oczywiście, jest także piwo. Choć to także część naszego dziedzictwa kulturowego.

A był pan już wcześniej w Polsce?

- Tak, jako świeżo upieczony parlamentarzysta, 20 lat temu zostałem zaproszony przez wspólnotę żydowską do zwiedzania Krakowa oraz Oświęcimia. To była wstrząsająca wizyta. I trwała tylko jeden dzień. Nie miałem wtedy tak naprawdę szansy zobaczyć Polski, liczę, że teraz się to zmieni.

---

Sven Gatz - ur. w 1967 r., minister kultury Flandrii, jednego z trzech regionów federalnych Belgii. Odpowiada także za sprawy młodzieży, mediów oraz kontaktów z Brukselą. Członek koalicyjnej, liberalnej partii Open Dlv.