Artykuły

Dziennikarze powinni objaśniać rzeczywistość, a nie żerować na konflikcie. Trudniej sterować ludźmi, którzy potrafią ocenić sens i miarę rzeczy - mówi Katarzyna Janowska - redaktor naczelna kultury w portalu Onet

Artur Zaborski: Czy kultura, w której pracuje pani od lat, potrafi na panią jeszcze wpływać? - Trafił pan idealnie, bo rano z hukiem obudziła mnie kultura. Mianowicie moja półka z książkami, zrobiona z hartowanego szkła, efektownie rozpadła się na milion drobnych kawałków. Spektakularny poranek, który wywołał we mnie myśl, że obcowanie z kulturą nie zawsze jest przyjemne i rozrywkowe, jak lubimy o tym myśleć. W większości mediów kulturę włącza się do działu rozrywka. Mocno walczę, żeby w Onecie kultura była niezależna od rozrywki i lifestyle'u.

Takie podziały są potrzebne?

- Rozrywka i lifestyle mogą być elementem kultury, ale nie odwrotnie. Natomiast podział na kulturę wysoką i niską nie jest już tak oczywisty. Żyjemy w płynnej ponowoczesności; zgadzam się z Zygmuntem Baumanem, który pisał, że elity są wszystkożerne. Sama pochłaniam seriale telewizyjne, pisma Aleksandra Hercena i płyty Brodki. Powtarzam od lat, że kulturą jest to, co budzi emocje, porusza, daje do myślenia, pozostawia osad, jakoś nas zmienia. Wystarczy, że zostanie w nas jedna scena, jedno zdanie, jeden takt muzyki.

Dziś dostęp do kultury jest tak szeroki, że trudno byłoby nam zapamiętać coś więcej.

- Codziennie jesteśmy zalewami bodźcami. Kiedy wchodzę na stronę główną Onetu, to oprócz rzeczy, które mnie interesują, mam mnóstwo informacji całkowicie nieistotnych z mojego punktu widzenia. A jednak zajmują moją uwagę. Trzeba mieć w sobie zdolność selekcji, żeby przed tym się chronić, żeby wybierać elementy, które rzeczywiście jakoś mogą nas rozwijać. Nie zawsze nam się udaje, ale ja wierzę w użytkowników. Nie boję się internetu, bo wiem, czego w nim szukać. Zastanawiam się natomiast, jak w wirtualnej rzeczywistości odnajdują się bardzo młodzi ludzie, bez tego wektora pionowego, który mamy my, wychowani w świecie przedelektronicznym. Kultura jest w symbiotycznym związku z edukacją. Właściwie mogłabym powiedzieć, że nie ma kultury bez edukacji i odwrotnie. Pytanie, na ile współczesna szkoła wychowuje młodego człowieka na odpowiedzialnego i świadomego odbiorcę o ukształtowanej hierarchii potrzeb.

Mówi pani o wierze w użytkowników. Moją nadwątla czytanie komentarzy pod artykułami.

- Mam zdolność zamykania się przed tą częścią rzeczywistości, której nie chcę przyjąć. To jednocześnie moja siła i słabość. Pamiętam, jak na początku pracy w Onecie zrobiliśmy z szefem Muzeum Sztuki w Łodzi galerię zdjęć, w której pokazywaliśmy, co ciekawego można w wakacje zobaczyć w muzeum. Materiał miał bardzo dużo wejść, co mnie ucieszyło. Pod nim rozgorzała dyskusja na temat tego, czy to w ogóle jest sztuka. Dyrektor do mnie zadzwonił i mówi: "Super, że to zrobiliście, ale jak czytam te komentarze, to ręce mi opadają". Znajomość sztuki przeciętnego odbiorcy zatrzymała się na Matejce. Jestem jednak przekonana, że nie powinniśmy się zniechęcać, bo właśnie publikacją tego materiału poszerzyliśmy znajomość sztuki u osób, które wcześniej nie zetknęły się ze sztuką awangardową, czyli z klasyką z połowy XX w. W sierpniu naszym najbardziej klikalnym artykułem był tekst o Jerzym Giedroyciu i Julii Hartwig. W Onecie, wyobraża pan sobie? A to, że ludzie coś wypisują i czasami bredzą w komentarzach No, jeśli przynajmniej nie są wulgarni ani napastliwi w stosunku do naszych bohaterów, to niech piszą.

Napastliwi i wulgarni też są.

- Jedna reżyserka miała duże pretensje, kiedy udzieliła prowokacyjnej wypowiedzi na temat naszego społeczeństwa. Oczywiście odzew był natychmiastowy. Pod tym materiałem pojawiło się ponad 3 tys. komentarzy, głównie hejtu. Ona odebrała je bardzo osobiście. Zarzucała portalowi, że dopuszcza do takich sytuacji.

Miała rację?

- Jesteśmy z epoki tekstów publikowanych w szacownych pismach. Materiał się ukazywał, trafiał do grupy odbiorców danego tytułu i na tym koniec. Najwyżej kilka listów do redakcji. A dziś w internecie odzew jest natychmiastowy na dobre i na złe. Jestem przekonana, że hejt był wcześniej, tylko myśmy o tym nie wiedzieli. On wracał w inny sposób: na murach, na bankietach, w jakiejś agresji. Dużo komentowało się w knajpach. Nie tracę wiary, że ci, którzy czytają to, co im proponujemy, mają refleksje trochę głębsze niż te wylewane bez sensu uwagi. Z drugiej strony nie można całkowicie się na nie zamykać, bo zamknięcie się różnych grup społecznych w swoich niszach doprowadziło do tej sytuacji, w której teraz jesteśmy - wszystko nas dzieli. Teraz każde dzieło kultury może te podziały umacniać.

Obowiązują one też na linii twórca-odbiorca?

- Tak, co wynika z tego, że zamknęliśmy się w swoich kręgach, nie chcieliśmy słuchać, nie przyjmowaliśmy uwag, obrażaliśmy się na to, że komuś coś się nie podoba, że ktoś protestuje przed teatrem, że czuje się obrażony w swoich uczuciach religijnych. Ja nie czuję się obrażona takimi spektaklami jak "Golgota Picnic" Rodriga Garcii na festiwalu Malta czy "Klątwa" Olivera Frljicia, ale rozumiem, że ktoś może się czuć. Uważam, że ma do tego pełne prawo, tak samo jak do powiedzenia tego głośno. Ponad trzy lata temu odbywały się protesty przed Zamkiem Ujazdowskim, gdzie pokazano pracę przedstawiającą Chrystusa na krzyżu i mężczyznę z genitaliami. W efekcie ludzie zaczęli palić przed galerią świece i modlić się, śpiewając pieśni religijne. Moi koledzy oburzali się, że ciemnota tam przychodzi w nich nie tylko hejt, ale również opinie, czasem - zgoda - brutalne, bo wynikające z emocji ludzi, ich sposobu myślenia. To, że nam coś nie odpowiada, nie znaczy, że to zniknie, co my, ludzie kultury, powinniśmy wiedzieć. Póki nie włączają się politycy z próbami cenzury, ludzie mają prawo manifestować swoje emocje. Łatwo się śmiać z kogoś, że nie rozumie sztuki. A ja sama wielokrotnie jej nie rozumiem, zwłaszcza jeśli chodzi o współczesną sztukę wizualną.

Dlaczego jest problematyczna?

- Bo nie ma już kryterium warsztatowego ani kryterium piękna. Awangarda unieważniła piękno, ono było podejrzane, odbierane jako przynależne do sztuki mieszczańskiej. Została tylko wizja artysty, której zrozumienie często wymaga przygotowania. Jeżeli dostajemy nagie dzieło, bez żadnego kontekstu, możemy nie wiedzieć, jak do niego się odnieść. Musimy podążyć za artystą, o którym nic nie wiemy, tak jak nie wiemy, w jakich rejonach on podróżował swoją wyobraźnią.

Jak pani radzi sobie w takich sytuacjach?

- Sprawdzam, czy to dzieło na mnie jakoś działa. Jeśli sobie dopiszę inną interpretację, niż zakładał artysta - mam do tego prawo. Pytanie brzmi, czy w ogóle mam ochotę coś dopisywać, jakoś to w sobie przetwarzać. Jeżeli tak, już jest dobrze. Bardzo często chodzę do galerii, kina, teatru i czasami po prostu przechodzę nietknięta. Trudno.

Jednak jeśli sami nie stworzymy sobie interpretacji, pojawiają się chętni zrobić to za nas.

- To ogromny kłopot. Sztuka od zawsze bywała narzędziem propagandy i manipulacji. W końcu najlepsze propagandowe filmy tworzyła Leni Riefenstahl, świetna fotografka. Widziałam spektakl Eweliny Marciniak w Katowicach, w którym pytają Riefenstahl, czy wie, co to faszyzm. Ona odpowiada, że nigdy o czymś takim nie słyszała. Z jednej strony, twórca wspiera pewną ideę, w tym akurat przypadku zbrodniczą, a z drugiej - od tego się odcina.

Kulturą jest to, co budzi emocje, daje do myślenia, i pozostawia osad, zmienia nas jakoś.

Zgadza się pani z nimi?

- Nie! Sztuka wywołuje różne reakcje. Mamy prawo się nią zachwycać i uważać, że przekracza tabu. Ale moja babcia, mówiąc w cudzysłowie, też ma prawo pójść pod galerię i za artystę się pomodlić, dlatego że dotknął sfery dla niej bardzo ważnej. Na wypowiedzi w internecie trzeba patrzeć w taki sposób, żeby widzieć

Przestrzeń do manipulacji była w sztuce od zawsze, a teraz jest na szczególną skalę, bo narzędzia umożliwiające tę manipulację działają w sposób masowy. Wypowiedź rano rzucona przez polityka wieczorem dociera do ogromnej rzeszy ludzi. Znowu musimy więc wspomnieć o tym, co już wielokrotnie w naszej rozmowie powracało - konieczności edukowania. Dla mnie największą wartością jest świadome życie, czyli rozumienie rzeczywistości. Trudniej sterować ludźmi, którzy potrafią ocenić sens i miarę rzeczy. Ludzie, którzy działają powodowani emocjami i impulsem płynącym z zewnątrz, są bardzo łatwi do manipulowania. I nie chodzi tylko o manipulację polityczną, bo spektrum jest bardzo szerokie - manipulują ideolodzy, korporacje, sprzedawcy, banki. My, dziennikarze i animatorzy, jesteśmy od tego, żeby temu przeciwdziałać.

Dlaczego właśnie my?

- Bo nie możemy przecież wymagać od człowieka, który zajmuje się czymś zupełnie innym w swoim życiu zawodowym, żeby w zderzeniu np. z trudnym dziełem sztuki zrozumiał, co artysta próbował mu powiedzieć. To samo dotyczy polityki i gospodarki. Dziennikarze powinni objaśniać rzeczywistość, a nie żerować na konflikcie i niejasnościach. Internet jest do tego świetnym narzędziem. Dużo mnie nauczył, także tego, czego oczekują nasi odbiorcy. Kiedy pracowałam w TVP Kultura czy w "Polityce", nie dostawaliśmy informacji zwrotnej, więc wypuszczaliśmy nasze materiały i byliśmy zadowoleni z siebie, że robimy superrobotę. W naszym mniemaniu publikowaliśmy ciekawe teksty, puszczaliśmy ciekawe programy, choć wcale nie mieliśmy pewności, czy one kogoś nie oburzały. O tym mogliśmy się przekonać jedynie w skrajnych przypadkach. Internet daje narzędzia do tego, by się przekonywać za każdym razem.

Czyli my, dziennikarze kulturalni i animatorzy kultury, uczymy się słuchać naszych odbiorców. A co z artystami?

- Są artyści zaangażowani, którzy uwielbiają wkładać kij w mrowisko, dotykać najczulszych punktów, rozdrapywać społeczne rany. Tak jak Oliver Frljić, który przez to, że nie jest z Polski, patrzy na nas trochę inaczej niż my sami i ma większą odwagę, żeby w bezkompromisowy sposób dotykać naszych tabu. Choć ja nie jestem wielką fanką sztuk na gorąco komentujących rzeczywistość. Przemijają równie szybko, jak się pojawiają.

Czy artyści gryzą rzeczywistość?

- Reżyserzy teatralni, artyści wizualni na pewno tak, co widać po tym, jakie ich sztuka budzi emocje. Teraz jest bardzo ciekawa wystawa w CSW w Zamku Ujazdowskim, "Późna polskość. Formy narodowej tożsamości po 1989 roku". Ogromna, dla mnie trochę chaotyczna, ale pokazuje bardzo dobrze, jak artyści wizualni przez ostatnie 27 lat czuli napięcie, które jest między Polską tradycyjną, odwołującą się do stereotypu Polak równa się katolik, a Polską wychodzącą naprzeciw temu, co dzieje się dziś

Co się rodzi z tego napięcia?

- Nie ma co udawać, że jesteśmy spoza tej religijności. Jeżeli nawet jej nie podzielamy, i tak znamy ją z domów, z tekstów kultury, z otoczenia. Każdy z nas jej jakoś doświadczył. Artyści wizualni pytają, jak ona wpływa na kształtowanie naszej tożsamości, która ma wiele odcieni. Wystarczy przyjrzeć się pracom Karola Radziszewskiego, który ma swoją tożsamość artystyczną, ale też seksualną, i dla obu chce znaleźć miejsce. Z tego poszukiwania rodzą się kolejne napięcia, bo część odbiorców jego sztuki twierdzi, że jest dla takiej tożsamości w Polsce miejsce, a część, że nie ma. Radziszewski wsłuchuje się w rzeczywistość na swój sposób, jak każdy artysta. Krystian Lupa robi to zupełnie inaczej. Jeśli weźmiemy jego "Wycinkę" według Thomasa Bernharda czy "Plac Bohaterów", zobaczymy, że tak naprawdę przewidział napięcia, które dziś nam towarzyszą w sferze politycznej i społecznej, a on te spektakle zrobił przed zmianą rządu w Polsce. Przeczuwał napięcia, które teraz nam jako społeczeństwu towarzyszą.

Podobnie Agnieszka Holland w "Pokocie", który robiła cztery lata, a opowiedziała w nim o współczesności.

Sądzi pani, że artyści mają szósty zmysł, który pozwala im przewidywać przyszłość?

- Absolutnie tak. To jest albo jakiś gen, albo intuicja, albo umiejętność bardzo uważnego słuchania ludzi. Artyści są zanurzeni w rzeczywistości zupełnie inaczej niż my: poprzez teksty, które studiują, poprzez słuch społeczny, wrażliwość. Na przykład Lupa, z którym robiłam jeszcze "Rozmowy na koniec wieku", tłumaczył, że bardzo chętnie przygląda się popkulturze.

Dlaczego?

- Bo tam pewne treści, zachowania i reakcje pojawiają się wcześniej niż w kulturze wysokiej, do tego są masowe i łatwiej je dostrzec. W popkulturze widać, czy jest napięcie, agresja, czy spokój. Artysta wsłuchuje się w zjawiska masowe i na swój własny sposób przetwarza to, co słyszy i widzi. Ale artyści w ogóle tak postępują z rzeczywistością. Weźmy Małgośkę Szumowską i "Body/Ciało", jeden z jej najlepszych filmów. Opowiedziała o potrzebie bliskości i bycia w rodzinie. I też coś uchwyciła - jakiś rodzaj pustki, oddzielenia od siebie pozornie bliskich sobie ludzi wobec tragedii, nieumiejętność znalezienia języka, żeby opowiedzieć o tym, co dla nas najboleśniejsze. Czyli z jednej strony mamy artystów, którzy chwytają rzeczywistość społeczno--polityczną, a z drugiej takich, którzy pracują w sferze emocji i relacji, też przecież zmieniających się, żywych.

Szumowska dialogowała w swoim filmie z Kieślowskim, tradycja także wydaje się dla niej ważna.

- Jej film jest zanurzony w tradycji. Myśmy się skądś wzięli, nie urodziliśmy się przecież na nowo. Niedawno obejrzałam z kolei film Kasi Rosłaniec "Szatan kazał tańczyć". Ta reżyserka też ma umiejętność łapania rzeczywistości, choć przy tym trochę słabszą umiejętność opowiadania historii. Stanowi przeciwieństwo Szumowskiej, która wyszła z Krakowa i jest trochę starsza, zakorzeniona - w sensie formalnym, ale również emocjonalnym - w przeszłości, widzimy drogę, którą przebyła. U Rosłaniec natomiast jest tak jak na Instagra-mie. Oglądamy oddzielone od siebie scenki, niemające ciągłości, niewyni-kające z czegoś, co było.

Do której z nich pani bliżej?

- Do Szumowskiej, ale może pokolenie 30-latek odnajdzie jakoś siebie w filmie Rosłaniec? Jestem tego bardzo ciekawa, bo jej filmy były nagradzane, ktoś się z nimi identyfikował.

W naszej rozmowie pojawia się sporo kobiet, chociaż mówimy o wciąż zmaskulinizowanym świecie filmu.

- Parę lat temu postanowiłam sobie, że kobiety będą obecne w moich programach. Nie chodzi o parytet, po prostu nie uznaję programów, w których występują sami mężczyźni. Nie dlatego, że mam coś przeciwko mężczyznom, tylko to zwyczajnie nie jest prawdziwe, bo na tę samą sprawę patrzą kobiety i mężczyźni czasami tak samo, a czasami zupełnie różnie. Każdy ma trochę inną wrażliwość i trochę inaczej ocenia rzeczywistość, więc jeśli podaję przykłady kobiet, to po pierwsze ich sztuka rzeczywiście dotyka rzeczywistości w inny sposób, a po drugie jako dziennikarka bardzo się upominam o to, żeby kobiety były obecne w życiu publicznym.

W TVP Kultura, kiedy zaczęliśmy robić "Halę odlotów", miałam bardzo profesjonalnych wydawców. Do każdego tematu mieli w notesach całe mnóstwo nazwisk mężczyzn, ale spośród kobiet były: Kazimiera Szczuka, Magdalena Sroka, Agnieszka Graff i Manuela Gretkowska. Po tych czterech latach realizowania "Hali odlotów" wszyscy moi wydawcy mają notesy pękające od nazwisk kobiet, które mogą zapraszać: socjolożek, artystek, malarek, dziennikarek. Zależało mi szczególnie na tym, żeby to były kobiety i z lewicy, i z prawicy. Wszyscy mnie pytali, skąd u nas tyle ciekawych kobiet, a przecież one są, tylko trzeba je zaprosić.

Edukacja i kultura naprawdę idą u pani w parze.

- Uważam, że człowiek, który jest zanurzony w rzeczywistości kulturalnej i czyta klucze kulturowe, naprawdę dużo łatwiej odnajduje się w innych dziedzinach życia. Obcowanie z kulturą zapewnia sprawność intelektualną, szybkość w rozkodowywaniu problemów i po prostu większą wydolność mózgu.