Artykuły

- Polaków próbuje się zjednoczyć wokół nienawiści. Ale mimo ataków na nas wierzę, że na dłuższą metę "Klątwa" doprowadzi do czegoś dobrego - mówi Paweł Łysak, dyrektor Teatru Powszechnego w Warszawie, w rozmowie z Dawidem Karpiukiem w Newsweeku.

NEWSWEEK: "Zrobimy z wami porządek, ubeckie skurwysyny", "Żydowskie, lewackie ścierwo", "Znajdziemy was", "Wysadzimy teatr w powietrze". To fragmenty e-maili, które przychodzą do teatru. Warto było?

PAWEŁ ŁYSAK: Warto. To jest bardzo ważny spektakl. Krytycy i widownia zgodnie uznają "Klątwę" za dzieło najwyższej rangi. Dostajemy listy wyrażające uznanie dla naszej pracy. Mówi się nawet, że dziś "polski teatr nie jest już taki sam". Aktorzy spotykają się z ogromnym podziwem, dostają kwiaty po przedstawieniach. Każdy z pięciu spektakli, które dotąd zagraliśmy, zakończył się długimi owacjami na stojąco.

A przed budynkiem protestują.

- Rzeczywiście, wieczorami pod teatr przychodzą ludzie, modlą się, trzymają transparenty. Liczyliśmy się z protestami. Mieliśmy świadomość, że skoro poruszamy ważny temat, w sposób kontrowersyjny, to wywołamy różne reakcje. Tak długo, jak ludzie pokojowo wyrażają swoje przekonania, wszystko jest w porządku. To, co nie jest w porządku, to telefony z pogróżkami, wulgarne e-maile, ataki.

Tuż przed naszą rozmową na parkingu przed teatrem ktoś robił zdjęcia tablic rejestracyjnych samochodów.

- Uciekł, kiedy zawiadomiliśmy ochronę, a po drodze zgubił komórkę. To wszystko oczywiście jest niepokojące, ale musimy sobie jakoś radzić z tą sytuacją. Jako dyrektor jestem odpowiedzialny za aktorów, pracowników, za widzów. Podejmujemy odpowiednie kroki.

Może trzeba było łagodniej? Przynajmniej papieżowi odpuścić.

- W jednej ze scen "Klątwy" aktorka zwraca się do widowni: "Wolelibyście, żeby było kulturalnie? Teraz się już nie da!". Żeby doprowadzić do oczyszczenia, w ogóle do jakiejś dyskusji, trzeba, niestety, używać mocnych środków. Kościół od lat przedstawia się jako ofiara ataków, ale tak naprawdę zawsze ucieka od odpowiedzialności. W Polsce panuje ogromny strach przed podjęciem debaty o Kościele. Ten strach jest bardzo trudny do przełamania. To, co dzieje się dziś wokół teatru, pokazuje, jak bardzo potrzebujemy tej debaty.

Zarzucają wam jednak, że zamiast wystawiać Wyspiańskiego, wzięliście się za papieża.

- "Klątwa" Wyspiańskiego zawsze była mocnym tekstem, wielokrotnie zdejmowano ją z afisza. Opowiada historię księdza, który korzystając ze swojego autorytetu, w zasadzie jako człowiek władzy, uwiódł młodą wiejską dziewczynę, zrobił jej dwoje dzieci, a potem jej nie ochronił. Kiedy wieś nawiedziła susza, mieszkańcy uznali, że to kara za grzech, i ukamienowali dziewczynę. Uznali, że potrzebna jest ofiara, a w Polsce to kobiety są ofiarami. Mężczyźni zwykle atakują. Nawiązujemy do tej historii, twórcy spektaklu mówią, że na Polskę spadła klątwa za nierozliczone grzechy Kościoła, m.in. za pedofilię i nadużywanie władzy. Kościół nie zajął się swoimi ofiarami, uchyla się od odpowiedzialności. Papież jest odpowiedzialny za Kościół. Jan Paweł II pomógł Polsce wyjść z komunizmu, uczynił wiele dobra, ale jako przywódca Kościoła odpowiada również za jego grzechy.

Czy aktorka naprawdę namawia do zamordowania Jarosława Kaczyńskiego?

- Nie, to nieprawda. W spektaklu nie nawołuje się do popełnienia przestępstwa - scena dotycząca tzw. zbiórki na zabójstwo, odwołująca się do historycznej akcji artystycznej "Zabijcie Helmuta Kohla" wybitnego niemieckiego artysty Christopha Schlingensiefa, jest wyłącznie referowana przez aktorkę w monologu, a ostatecznie do zbiórki nie dochodzi, w trakcie sceny cytowany jest także paragraf kodeksu karnego, który wyjaśnia, że taka scena nie może mieć miejsca.

Prawicowi dziennikarze i politycy mówią, że to spektakl zrobiony z nienawiści do katolików.

- Przedstawienie nie odnosi się do wiary, ale do instytucji. Spektakl jest niezwykle inteligentny, obudowany kontekstami. Tutaj nie głosi się nienawiści, ale piętnuje przewiny. Wszystko, co dotyczy Kościoła, jest w Polsce tabu. Polski Kościół w ogóle nie podjął dyskusji o pedofilii. Proponuje się pomoc poprzez modlitwę. A odszkodowania? A wykrywanie sprawców? Karanie ich?

Kościoła się w Polsce nie krytykuje?

- Nie na poważnie. Utrzymuje się wygodną dla hierarchów narrację, w myśl której Kościół jest ciągle atakowany, słaby i bezbronny. To nieprawda i potrzeba przedstawień takich jak "Klątwa", żeby o tym rozmawiać. Kościół jest obecny we wszystkich najważniejszych momentach naszego życia, od urodzenia do śmierci. Jest poza kontrolą finansową, nie obowiązuje go część prawa. Poza swoją ogromną rolą religijną jest również instytucją ideologiczną. Zdobył więcej władzy, ale stracił swoją prawdziwą moc. Ma dziś pieniądze i polityków. Wzmacniając swoją pozycję instytucjonalną, jednocześnie słabnie. Pamiętam Kościół z lat 70. i 80., kiedy był przywódcą odrzuconych, obrońcą uciśnionych, stał po stronie prawdy. Pamiętam, jak wielkim szacunkiem był darzony. W tej chwili jest odbierany coraz bardziej jako instytucja opresyjna. Im słabszy jest wewnętrznie, tym więcej inwestuje w swoją siłę polityczną, sprzedaje się władzy, otacza tabu. Wiadomo, że jest wielu przyzwoitych, mądrych księży. Ale to nie oni dają twarz tej instytucji.

Prawica pyta: "Dlaczego nie wezmą się za Żydów i muzułmanów, tylko ciągle walą w katolików?". Dlaczego?

- To jest przerażające i, co gorsza, jest zaproszeniem do nienawiści. "Skoro my nienawidzimy Żydów i muzułmanów, to dlaczego i wy ich nie znienawidzicie?". Polska prawica zaczyna się porównywać z ISIS. Mówią: "Oni by wam obcięli głowy". Równie dobrze można się odwołać do dzikich zwierząt, bo dzikie zwierzęta się zjadają nawzajem. Spektakle o muzułmanach i Żydach istnieją, ale my opowiadamy o nas, o tym, co nas dotyczy, i w tym kontekście temat muzułmanów jest również poruszany w spektaklu. Żyjemy w kraju białym i katolickim, więc opowiadamy o białych katolikach. Atakujemy instytucje reprezentujące większość, a nie mniejszości, którym i tak nie jest w Polsce łatwo. W Polsce nie ma na szczęście zamachów, nie musimy robić spektakli o zamachowcach, to nas nie dotyczy.

Podobno zamachów nie ma dlatego, że takich jak wy się zwalcza, bo wy byście najchętniej wpuścili tu terrorystów. A dzięki temu, że Polskę chroni nacjonalizm, boją się tu przyjeżdżać.

- To jest propozycja jednoczenia Polaków wokół nienawiści i dawania ekstremistycznej prawicy prawa do przemocy. "Będziemy was chronić, ale musicie oddać nam władzę".

Jak mafia. Tymczasem "Klątwą" zajmie się prokuratura.

- To jest część szeroko zakrojonej akcji środowisk, które chcą nas zastraszyć, które wytoczyły wojnę teatrowi. Czy ktoś chce zmusić polityków i prokuraturę, żeby nas posadzili do więzienia? Prezes Kurski zapowiedział, że TVP zrywa współpracę z jedną z aktorek z "Klątwy", choć ona odeszła z serialu już kilka miesięcy temu. Wszyscy wiedzą, że Kurski mija się z prawdą, ale co z tego. To ma po prostu dotknąć aktorów. A oni tylko wykonują swoją pracę. Za spektakl odpowiadają twórcy i dyrekcja teatru. Wolność artystyczna w Polsce jest cały czas podważana. W sferze kultury jesteśmy bardzo mało świadomi, słabo wyedukowani. Przez to nie potrafimy ze sobą rozmawiać o trudnych tematach, bo to w przestrzeni kultury testujemy naszą reakcję na trudne sytuacje i problemy.

"To nie teatr, to burdel" - krzyczą wasi przeciwnicy. Mówią, że "Klątwa" to nie sztuka, tylko bluźnierstwo.

- Tadeusz Kantor powtarzał, że do teatru nie wchodzi się bezkarnie. Cała ta sytuacja pozwala nam się zastanowić, jak to się dzieje, że tak ogromną falę wzburzenia budzi symboliczne fellatio na figurze papieża, a to, co duchowni realnie robili dzieciom, już tak bardzo nie porusza. Tymczasem to teatr jest przestrzenią fikcji, a tam jest twarda rzeczywistość. To jest odwracanie porządków. My po to pokazujemy takie rzeczy na scenie, żeby porozmawiać o tym, co dzieje się na plebaniach, upomnieć się o ofiary. Teatr służy do tego, żebyśmy starali się mówić o tym, kim jesteśmy i jakie są nasze problemy. Żebyśmy starali się budować wspólnotę, naprawiać błędy.

Co dalej?

- Sytuacja jest dynamiczna. Z jednej strony się nas atakuje, z drugiej jest ogromna rzesza ludzi, którzy odbijają się od kasy, nie mogą wejść. Ciągle dzwonią do mnie dziennikarze, ludzie ze środowiska, którzy mnie błagają, żebym ich wpuścił na spektakl mimo braku miejsc, dostajemy listy poparcia. Mamy poczucie, że mimo tego, co nas dziś spotyka, zrobiliśmy ważny, potrzebny i przede wszystkim bardzo dobry spektakl. Wierzę, że na dłuższą metę "Klątwa" doprowadzi do czegoś dobrego.