Artykuły

- Nie wyobrażam sobie, żebym robił dziś spektakl o niuansach i problemach duchowych a la "Persona". Po raz pierwszy w życiu tak to czuję. Dlatego właśnie w Teatrze Polskim zabieram się za "Proces" Franza Kafki - bo mam wrażenie, że obecna sytuacja polityczna w Polsce posługuje się logiką wywiedzioną z tej powieści - mówi Krystian Lupa w Gazecie Wyborczej - Wrocław.

Magda Piekarska: Jak się pan czuł w tłumie na placu Solnym? Krystian Lupa: Bardzo dobrze i swojsko. Chociaż mam w sobie jakąś niemoc, jeśli chodzi o przyłączenie się do wspólnego wykrzykiwania czy śpiewania piosenek, to wcale nie czułem się przez to wyobcowany. Stałem w tłumie i słuchałem, milcząc. Ale przyłączyłem się, kiedy wszyscy zaczęli skakać. - Co pana tam zagnało? - To samo co wszystkich, których tam spotkałem. Dziś w sytuacji, w jakiej znalazło się nasze państwo, po prostu tak trzeba - udział w manifestacjach w obronie demokracji jest obywatelskim obowiązkiem. Jeżeli czuję się obywatelem tego państwa i traktuję demokrację jako możliwość i szansę aktywnego udziału w jego ważących się losach, to ta obecna sytuacja nie pozostawia mi wyboru.

A co pana w niej uwiera najbardziej?

- Stężenie pogardy i brak prawdy. Oczywiście to, że politycy w dążeniu do swoich celów często kłamią, nie jest niczym nowym. Ale istnieje pewna granica, która została tu przekroczona, co jest tym większym dysonansem, że rządząca dziś partia stawia prawdę na swoich sztandarach i nieustannie głosi konieczność jej dochodzenia. Prawda to przecież w naszym systemie wartości coś bardzo wielkiego, większego niż ja sam i moje własne interesy. Kiedy ją poznaję, jestem skłonny w jej imię zmienić w sobie wszystko - swoje poglądy, dążenia, całe swoje życie. Taki stosunek do prawdy jest kondycją człowieka dojrzałego. Ludzie, którzy stoją dziś u władzy, nie są zdolni do zobaczenia i przyjęcia takiej prawdy, w jej bezwzględnym i niezależnym od własnych egotycznych roszczeń wymiarze. Stopień manipulowania tym słowem przez "sektę prawdy PiS" całkowicie to pojęcie zdewaluował, przestało mieć jakąkolwiek wagę i jakiekolwiek znaczenie, jak zresztą szereg innych pojęć. Poza tym "prawda" u tych ludzi jest jednoznaczna z zemstą i mściwym uderzeniem - prawda bez uderzenia i zemsty nie ma dla nich sensu. Następuje tu osobliwa syzygia, można by rzec religijna: Bóg i ojczyzna wymagają wroga, bez którego oba pierwsze pojęcia są nieuchwytne. Prawda zaś wymaga zemsty i uderzenia. To niedojrzałość, tacy ludzie nie mogą rządzić państwem.

Ta niedojrzałość jest niebezpieczna?

- Tak, bo swoimi dotychczasowymi działaniami rządzący zdradzają infantylne bądź zboczone pragnienie zadania bólu i poniżenia. Bo skąd w nich potrzeba poniżania ludzi odsuwanych od władzy? Dlaczego trzeba jeszcze kopnąć? I to nocą? Przecież to wszystko są wzorce z filmów akcji czy grozy! A liderzy PiS-u przypominają nasycone tymi wzorcami dzieci, które się nimi zabawiają. Jeśli dopuścimy do tego, żeby ta władza się umocniła, skończy się to niewyobrażalną katastrofą, trudno bowiem ludziom normalnym wyobrazić sobie, co infantylny i sfrustrowany osobnik może w sobie chować. I co może wywinąć Polsce i światu, kiedy dostanie do ręki prawdziwą pełnię władzy. Bo on sam tego jeszcze nie wie. Dla jasności: chodzi tu o niedojrzałość emocjonalną, nie o inteligencję.

Skandowano hasła o wolnej sztuce. Czuje pan zagrożenie dla wolności twórczej, wolności słowa?

- Paradoksalnie dobrze się stało, że na samym początku sprawowania władzy przez PiS pojawiła się próba zamachu na tę sferę życia, przy okazji wrocławskiej premiery "Śmierci i dziewczyny". Nagle sztuka ujawniła swoją wagę w starciu dwóch przeciwnych duchowych postaw, stawiając intencjom i mentalności rządzących błyskawiczną i celną diagnozę. Z drugiej strony rządzącym wydawało się to niezłym strategicznie posunięciem - na początku zwykle uderza się w najsłabsze punkty, gdzie można spodziewać się najmniejszego oporu. A tu jednak opór się pojawił. I to nie tylko artystów, ale społeczeństwa. Mam wrażenie, że rządzący kompletnie się tego nie spodziewali.

W tej chwili jednak nie chodzi wyłącznie o wolność słowa ani o Trybunał Konstytucyjny, ale o los naszej demokracji i o nas samych. O to, czy w tym kraju rozwój naszego człowieczeństwa nie zostanie zahamowany, czy będziemy umieli stworzyć przestrzeń ludzi dialogu, obywateli Europy, świata. Świata bez wojen, egotycznej nacjonalistycznej głuchoty i barbarzyństwa. To bardzo trudne, ale przecież coś jednak się w tym kierunku dzieje, jakiś mozolny proces, postęp, bój o człowieka świadomego i tolerancyjnego. Nowy patriotyzm powinien polegać na walce o ten postęp. W każdym razie ja nie zgadzam się na życie w kraju, w którym dokonuje się regres w tym względzie.

Mówi pan o nowym patriotyzmie. Chodzi o odzyskiwanie pojęć zawłaszczonych przez prawicowe i nacjonalistyczne siły?

- Pojęć i symboli, które budują naszą duchowość. Mam poczucie, że straciłem flagę biało-czerwoną. Nie czuję, że jest moja. I zdecydowanie wolałbym dziś powiewać tą niebieską z gwiazdkami.

Tych biało-czerwonych było nad Solnym całkiem sporo.

- Szanuję to. Taka wierność jest bardzo cenna. Ale jestem artystą, zawsze idę za przeczuciami. A one mnie prowadzą w bardzo mroczną stronę, o której nie chciałbym tutaj mówić.

Kiedy pan stracił flagę?

- 11 listopada, kiedy jej widok napełnił mnie przerażeniem i wstrętem. Zobaczyłem ją na nacjonalistycznych marszach, opatrzoną nazistowską symboliką. Te kryptosymbole wylazły z wyobraźni nacjonalistów z taką siłą, że proces zawłaszczenia nastąpił błyskawicznie. Bo kiedy ktoś, jak ja, nie potrafi odpowiedzieć gwałtem na zadany gwałt, natychmiast ponosi stratę. Więc tak - flaga została mi odebrana.

A patriotyzm?

- Stał się anachroniczny, przybrał faszystowski charakter. I tak jak ich "prawda" wymaga zemsty, ich patriotyzm potrzebuje wroga. "Jestem prawdziwym Polakiem, jeśli odgraniczam siebie od wszystkich pozostałych, którzy mają inne zdanie" - mówią ci obywatele lepszego sortu. W efekcie ten patriotyzm zostaje nam odebrany. A ja się pytam, jak można być nowoczesnym człowiekiem, żyć w XXI wieku i głosić hasło jednej biało-czerwonej drużyny? Nie ma jednej drużyny - jesteśmy ludźmi kolorowymi, indywiduami. O to przecież walczyliśmy przez minionych dwieście lat - o postęp i humanizm. Wydawałoby się, że II wojna światowa ostatecznie skompromitowała nacjonalistyczno-faszystowskie symbole i wyobrażenia, że stały się martwe. Ale w tej martwocie wciąż tkwi zalążek niebezpieczeństwa, bo z pomocą skrajności, ekstremizmów można wydobyć z niej życie, właśnie ten trupi kształt i zapach stają się atrakcyjne.

Zresztą to charakterystyczne, że uczestnicy nacjonalistycznych marszów przywdziewają kostiumy jak z horroru. Człowiek czuje się natychmiast obcy w zderzeniu z tą estetyką. A także wobec gestów nowej władzy, które pojawiły się zaraz po wyborach. Można cieszyć się ze zwycięstwa, ale dlaczego ta radość ma w sobie taką nienawiść? Brakuje tylko trupa, na którym można by postawić nogę w geście triumfu. A jak nie ma trupa, coś musi być spalone - np. kukła Żyda. Wiem, że mieszam tu PiS z nacjonalistami, ale robię to nie bez powodu. Wystarczy sięgnąć do książki "Kozioł ofiarny" Rene Girarda, żeby dowiedzieć się, skąd wynika ta potrzeba kozła ofiarnego i do jakiego stopnia jest ona wyrazem społeczności zniewolonej, zinfantylniałej, trzymanej pod kloszem rygorystycznej, zafałszowanej lękiem tresury jednostki w społecznościach zarażonych resentymentem.

Będzie pan brał udział w kolejnych manifestacjach KOD-u?

- Jeśli tylko będę mógł. Nie widzę możliwości, żeby dziś się od tego odciąć. I więcej - uważam, że każdy myślący powinien wyrobić w sobie taki odruch. Tak jak powinniśmy się obudzić i iść następnym razem do głosowania. Przecież ci, którzy teraz są u władzy, wygrali zaledwie siedemnastoma procentami głosów całego społeczeństwa. Mam nadzieję, że za sprawą demonstracji takich jak sobotnia uda się dotrzeć do ludzi uśpionych, którzy chcą mieć święty spokój. Ja to rozumiem, ale właśnie dla tego świętego spokoju powinni ruszyć tyłki i pójść następnym razem do wyborów.

Te manifestacje mają w sobie coś krzepiącego - pozwalają poczuć, że ludzi myślących podobnie do nas jest więcej, niż nam się wydawało.

- Tak, ale muszę podkreślić: z pewnością pojawi się moment, kiedy PiS poczuje strach i uda, że odpuszcza. A my nie możemy dać się wtedy uśpić. Musimy zdawać sobie sprawę, że po tym, co zrobili do tej pory, nie są w stanie funkcjonować demokratycznie. Nie są w stanie prowadzić demokratycznej machiny. Nawet gdyby się ich zmusiło przez chwilę do przestrzegania reguł, przyczają się, czekając na właściwy moment, żeby w dwójnasób wziąć odwet.

W podobnych sytuacjach zawsze ludzie budzą się zbyt późno, kiedy krew jest rozlana i kiedy dokonało się coś nieodwracalnego, bezrozumnie zbrodniczego. Nie twierdzę, że nasz obecny przypadek zawiera w sobie tę możliwość, ale nie wykluczam. Takie są doświadczenia XX wieku. Czytelnym symptomem takiego niebezpieczeństwa jest zatarcie logiki, absurdalność poczynań władzy, absurdalność języka, który nas zalewa.

Dlatego właśnie w Teatrze Polskim zabieram się za "Proces" Franza Kafki - bo mam wrażenie, że obecna sytuacja polityczna w Polsce posługuje się logiką wywiedzioną z tej powieści. Z człowiekiem infantylnym, który ma za sobą atrybut siły, nie ma mowy o dialogu. Dziś każda taka rozmowa prowadzi do wzajemnych obelg. A one stają się koniecznością, kiedy zawodzą narzędzia logiki. W efekcie trafiamy do rzeczywistości, o której pisał Orwell.

Jeszcze niedawno brakowało kontekstu społecznego i politycznego, który uprawomocniłby sięgnięcie po "Proces".

- Rzeczywiście, on już trochę umarł. Zdawać by się mogło, że II wojna światowa i to, co się potem wydarzyło, wyeksploatowało jego możliwości. Zawsze byłem wielbicielem Kafki, ale nigdy po niego nie sięgałem w teatrze. Miałem wrażenie, że w reakcji na tę erupcję trucizny, która nastąpiła podczas wojny, uczestnicy rewolucji kulturalnej, hippisi, pacyfiści zbudowali tak jasną i mocną ideologię, że jej siły powinno wystarczyć dla wielu pokoleń. To wnikało w dusze ludzi, w ich systemy wartości. To był świetlisty, twórczy nurt wynurzony z największej tragedii ludzkości. Ale pozwoliliśmy mu osłabnąć, dopuściliśmy, żeby trująca treść znów doszła do głosu. I musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jesteśmy mądrzejsi o doświadczenie komunizmu, totalitaryzmu, faszyzmu i czy nie popełnimy drugi raz tego błędu? Czy też ta mądrość wymarła z tamtym pokoleniem i rozhukana dziatwa znów da się złapać na lep faszystowskich atrakcji? To byłoby żałosne i niepotrzebne. Wydaje mi się, że wciąż mamy narzędzia, które pozwolą nam się przed tym obronić. Trzeba korzystać z nich jak najroztropniej.

Może tę lekcję trzeba wciąż powtarzać?

- Bez wątpienia, ale może nie za każdym razem tak boleśnie. Bo czy musi być tak jak w rosyjskim dowcipie? Wisiała w domu siekiera nad drzwiami, przechodził najstarszy syn, spadła, zabiła go. Strasznie wszyscy rozpaczali, pochowali go i powiesili siekierę na miejsce. Przechodził młodszy syn, spadła, zabiła go. Znów była rozpacz i pogrzeb, i znów powiesili siekierę na miejsce. Przechodził najmłodszy syn... I tak dalej... Ilu jeszcze tych synów? Czy naprawdę musimy to powtarzać? Czasami wydaje mi się, że trochę tak, dlatego właśnie zabieram się za "Proces".

Wcześniej chciał pan wyreżyserować nowy tekst Yasminy Rezy. Dlaczego pan zrezygnował?

- To genialny tekst, ale nie ma sensu zabierać się za niego dziś. Trzeba go odłożyć na lepsze czasy. Jeśli nadejdą, będziemy się borykać w teatrze ze sobą, ze swoją duszą, niedojrzałością do świata. Ale dziś jesteśmy w innym punkcie.

Dziś teatr nie może uciekać od rzeczywistości, nie może nie być polityczny?

- Nie wyobrażam sobie, żebym robił dziś spektakl o niuansach i problemach duchowych a la "Persona". Po raz pierwszy w życiu tak to czuję. Na początku lat 80., w momencie politycznej zawieruchy byłem zajęty własną inicjacją artystyczną. Uważałem też, że zadaniem artysty jest poznać głębsze przyczyny tego, co się dzieje ze społeczeństwami. Ale nawet wówczas, kiedy nie było we mnie politycznej intencji, intuicja podsunęła mi "Bezimienne dzieło" Witkacego, tekst, który dotyka tematów sztuki i rewolucji, władzy i zbrodni. Dziś wciąż uważam, że artysta nie może być stroną w konflikcie racji, powinien raczej penetrować ten konflikt i jego przyczyny.

Dziś trudno ten dystans zachować. Staje się pan wojownikiem?

- Nigdy nie miałem się za wojownika. Uważam, że trzeba być na swoim miejscu. Próbować obserwowanej sytuacji dać jak najwięcej ze swojej perspektywy. Nie sądzę też, żeby mój "Proces" stał się artystyczną szturmówką, ale bardzo chcę, żeby był próbą zrozumienia, nakłucia sytuacji, w której jesteśmy. Także próbą prowokowania, wydobycia myśli, której zanurzeni w konflikt nie są w stanie dostrzec. Będąc jego uczestnikami, nie widzą jego istoty, prawdy o tym, co się dzieje, ani drogi wyjścia z tunelu.