Artykuły

- "Miałeś, chamie, złoty róg" nie jest wyłącznie pojęciem zbiorowym. Każdy z nas im starszy tym bardziej zdaje sobie sprawę, że słowa te mają wymiar indywidualny - o "Weselu" Wyspiańskiego i o Polsce mówi dyrektor Teatru Polskiego w Warszawie ANDRZEJ SEWERYN.

O jakiej Polsce mówi "Wesele" Stanisława Wyspiańskiego dzisiaj? Kiedy wystawiano je po raz pierwszy w Krakowie, w 1901 r., Polska była pod zaborami. Wiele potem było przedstawień "Wesela" w różnych teatrach, ale zwykle gościło ono na scenie w momentach węzłowych, chwilach dla naszego kraju granicznych. Jaki jest powód, ideowy sens wystawiania jednego z najważniejszych dzieł polskiej literatury właśnie teraz, w 2015 r., gdy ojczyzna wolna?

- Wydaje mi się, że tak zadane pytanie, jest wyrazem następującego poglądu: teatr ma reagować na to, co się dzieje w społeczeństwie i interweniować. Nauczać. Ostrzegać. Dawać rozwiązania lub zadawać trudne pytania. W związku z tym, że utwór został napisany w 1901 r., powstał pod zaborem austriackim, no to w gruncie rzeczy, co za sens wystawiać go dzisiaj, skoro Polska jest wolna i niepodległa, prawda? Krzysztof Jasiński, reżyser naszego przedstawienia, nestor polskich reżyserów i dyrektorów, którego obecności w Teatrze Polskim nie da się przecenić, mówi, że niezależnie od sytuacji politycznej ten utwór nie może pozostawić nas obojętnymi.

Spodziewałam się, że Pan wytoczy najmocniejszą artylerię, jeśli chodzi o odpowiedź na to prowokacyjne pytanie. (śmiech)

- Pogląd dotyczący teatru zaangażowanego jest mi znany. Nie zawsze go podzielam. Idąc tym tokiem myślenia - co zrobić z "Dziadami" Adama Mickiewicza? Po co Michał Zadara je wystawia? Albo Radosław Rychcik. Idźmy dalej: co zrobić ze sztukami Szekspira? A Jean Racine? Pisał dla dworu. Molier pisząc "Świętoszka", pisał o polityce królowej Małgorzaty, matki Ludwika XIV. Moim zdaniem istnieje kilka powodów, dla których należy grać Wyspiańskiego, a które nie są wyłącznie związane z sytuacją społeczną, ekonomiczną...

...historyczną...

- Obyczajową, seksualną czy literacką 1901 r. Zacznę od tego, co niektórym może wydawać się najmniej interesujące - od języka. Wyspiański pisze językiem przepięknym i to już jest wystarczający powód dla ludzi wrażliwych, o szerokim horyzoncie myślenia, żeby zainteresować się takim teatrem. Przykro mi, ale nie pisał o problemach tożsamości seksualnej, o feminizmie czy internecie. Są to dla wielu twórców najpoważniejsze problemy ich życia i zdaniem wielu spośród nas teatr ma je rozwiązywać! Takiemu teatrowi życzę wszystkiego dobrego. Druga sprawa, dla której należy wystawiać Wyspiańskiego, to cudownie napisany utwór teatralny. Jedyny w świecie! Najwięksi, czyli Sofokles, Czechów, Molier, a nawet Szekspir, nie wymyślili czegoś tak niezwykłego, jak taniec chocholi, jak Widma, choć te pojawiają się u Szekspira, ale mają zupełnie inny charakter. Trzeci powód: wyobrażenie o tym, że nawet w sferze publicznej mówimy wyłącznie o niepodległości kraju, którą to niepodległość wywalczyliśmy, wydaje mi się naiwnością. W utworze jest więcej, a mianowicie kwestia wyzwolenia indywidualnego człowieka. Jego rozwoju. Dojrzewania.

Również do wolności?

- Tak, myślę, że jest w tym więcej. Autor mówi o tym również w "Wyzwoleniu": "Wyzwolin ten doczeka się dnia, kto własną wolą wyzwolony!". Dzieło Wyspiańskiego nie jest więc wyłącznie wezwaniem do działania zbiorowego, ale również do działania indywidualnego. Jestem o tym głęboko przekonany. Każda z postaci w "Weselu", która przeżywa dramaty, przeżywa przecież dramaty swoich słabości. Te trzy powody wydają mi się wystarczające, żeby wystawiać "Wesele", a nie po to, żeby powiedzieć, że PiS jest gorszy bądź lepszy od PO.

Ale czy dziś, czytając "Wesele", nie ma Pan wrażenia, że Wyspiański jednak coś przewidział, jeśli chodzi o nas, Polaków?

- Przewidział "Miałeś, chamie, złoty róg?"

Na przykład.

- Nie. Gdybym uważał, że Wyspiański jest aktualny, ponieważ mamy do czynienia z tragiczną sytuacją państwa polskiego, że jesteśmy kondominium rosyjsko-niemieckim, że jesteśmy krajem upadającym, że zmarnowaliśmy wolność itd., to byłbym w tej chwili działaczem opozycji, który powinien takie właśnie przedstawienie robić. Nie myślę, żeby te 25 lat wolności zostało zmarnowane. Myślę, że "Miałeś, chamie, złoty róg" nie jest wyłącznie pojęciem zbiorowym. Każdy z nas, im starszy, tym bardziej zdaje sobie sprawę, że słowa te mają również wymiar indywidualny.

Zastanawiałam się przed rozmową z Panem, czy rozmawiając o "Weselu" Wyspiańskiego, da się ominąć te nuty, które uderzają w narzekające, skomląco-narodowe brzmienia. Czy raczej znowu udamy się drogą pokazywania narodowych przywar.

- Ależ ja nie wiem, jakie będzie przedstawienie. I nie wiem, jak widz je odbierze, niczego tu nie mogę gwarantować. Nie jestem francuskim reżyserem, który w programie pisze, o czym jest przedstawienie, i jeżeli ktoś inaczej zrozumie niż on, to jest kretynem. Rzeczywistość teatralna jest rzeczywistością tajemniczą, w dużym stopniu niezależną od teatru, od reżysera i od aktorów. Działa w jednej chwili, w sposób nieprzewidywalny, kiedy w widzu budzi się jakieś uczucie, jakaś myśl, kompletnie nieprzewidzianą przez reżysera, bo czyż może on przewidzieć tysiące reakcji? Twórcy teatru przygotowują pewną rzeczywistość z przekonaniem, że ona ma sens, a potem od dnia premiery mają miejsce najróżniejsze procesy. Trudno mi więc mówić, o czym będzie to przedstawienie. Mogłoby to oznaczać próbę ograniczenia reakcji naszych widzów. To oni sami zdecydują.

Ale czy te rekwizyty-symbole-klucze w "Weselu", ten złoty róg, czapka z piórami, która się okazuje ważniejsza i po nią biegnie Jasiek, ów chochoł, widma i upiory - w tej naszej narodowej więc rzeczywistości wciąż istnieją? Czy dałoby się poukładać je na współczesnej politycznej mozaice Polski?

- Ależ nie! Pani chce przedstawienia w stylu...

... Zadary albo Strzępki i Demirskiego?

- Niech powstają takie przedstawienia! Ale mogę się z tym, co pokazują, nie zgadzać. Na przykład z obrazem Dzierżyńskiego w "Bitwie Warszawskiej 1920". Ale zostawmy to. Ja nie wiem, kto dzisiaj na polskiej scenie politycznej jest jaką postacią z "Wesela".

Kto dziś jest hetmanem Branickim, symbolem Targowicy, zdrady.

- Niech publiczność odpowie na to pytanie. My mamy obowiązek pokazywać utwór taki, jak został on napisany. Ma być słowo "Branicki", ma być słowo "Wernyhora". Mam obowiązek pokazania młodzieży, jak również starszym, którym należy również wiele przypominać, ten wspaniały tekst! Ma on być jak najbardziej czytelny, aby wzbudzić myślenie i emocje w widzu. Koniec, kropka. Nie chcę, nie jestem w stanie zmieniać rzeczywistości polskiej dzisiaj przy pomocy teatru, ponieważ teatr jest sztuką niszową. Jakikolwiek film, średni czy słaby, może mieć większy wpływ na społeczeństwo niż teatr. Po co te złudzenia? Dobry reportaż w telewizji ma czasami większe znaczenie dla ludzi niż spektakl teatralny. Proszę sobie teraz wyobrazić przedstawienie o tych dwóch gówniarzach, którzy zamordowali rodziców? Teatr będzie lepszy niż reportaże, które się ukazały w prasie? Były znakomite! A my zrobimy na ich podstawie spektakl i będziemy mieli poczucie, że teatr jest zaangażowany społecznie? To jest postawa, która mnie nie interesuje.

Przyzna Pan jednak, że widzowie polskich teatrów zawsze byli szczególnie wyczuleni i potrafili wychwytywać aluzje.

- Aluzje były, przede wszystkim, tak jak pani mówi - wychwytywane - w czasach, kiedy nie można było mówić otwarcie. Przed 1989. Takie aluzje sprawiały nam radość, np. w Kabarecie Pod Egidą, gdy siedzieliśmy obok premiera Cyrankiewicza, z którego mógł się śmiać odległy od niego o trzy metry Jan Pietrzak. Cyrankiewicza to zresztą naprawdę bawiło. "Dziady" w Teatrze Narodowym w 1968 r. nie były robione przez Dejmka, po to żeby wywołać jakieś rewolucje, żeby przyłożyć Rosjanom. Banialuki!

Co my, zarówno jako naród, a także każdy indywidualnie, z osobna dzisiaj skrywamy? Czego się boją Polacy? Jakich upiorów? Czego się boi Gospodarz, w którego rolę w "Weselu" Pan się wciela, a czego się boi Andrzej Seweryn?

- Myślę, że dzisiaj jednym z ważnych pytań, jakie sobie stawia Polak, jest jego relacja z przeszłością. Czym jest dla niego przeszłość. Jedni chcą wracać do przeszłości, idealizując ją, uważając za model życia. Inni w ogóle nie myślą o przeszłości, ale o tym, co nas otacza - i tak się dzieje też w sztuce. Jeszcze inni chcą poznawać przeszłość po to, żeby budować przyszłość. W tej kwestii można jeszcze znaleźć parę innych odcieni i postaw. To jest na pewno problem Gospodarza. On wie, że ta przeszłość jest dla niego istotna. Ma poczucie niemocy. Nie potrafi poprowadzić powstania sam. A czego się boi Gospodarz? Obawia się pewnie nierozumu. Ma świadomość nie najwyższej wartości otaczającego go świata. Czego ja się boję? Głupoty.

Tego, że trudno się przed nią obronić?

- Trudno. Boję się rozhuśtanych emocji. Boję się też rzekomej nieomylności rozumu. Przecież to on wymyślił komunizm i faszyzm, nie Pan Bóg. Nie boję się Rosjan, boję się barbarzyństwa. To barbarzyńcy prą do przodu, powiększają imperium.

To czym dla Pana jest Chochoł Wyspiańskiego?

- Chochoł najbardziej mnie przekonuje jako wieczna postać, związana po prostu z istnieniem ludzkim. Jest potworem. Głupcem. Jest deprawacją, destruktorem. Zawistnym, zazdrosnym. Jest tym wszystkim, co jest w nas najgorszego. Od lat. Czy jesteśmy doskonalsi niż ludzie żyjący sto lat temu? Wiemy może więcej albo coś, czego oni nie wiedzieli. A może nie wiemy tego, CO oni wiedzieli. Czy żyjemy lepiej? Pewnie tak. Pewnie ludzie biedni żyją lepiej niż kiedyś.

Dobrobyt nas nie usypia?

- Myśli pani, że jesteśmy tacy uśpieni?

A Pan myśli, że nie?

- Mówi się na przykład, że ludzie są bezduszni, a przecież doskonale pani wie, ile jest wspaniałych inicjatyw społecznych w naszym kraju. Ludzie, często bez pieniędzy, zajmują się chorymi, dziećmi. Edukują siebie, innych, podróżują, tworzą. Ania Dymna jest współczesną Polką. Polscy naukowcy czy przedsiębiorcy również! Pyta mnie pani o Polskę, ale ja mam problem z mówieniem o Polsce, dlatego że ja nie wiem nawet o wszystkim, co się dzieje w tym budynku, w budynku naszego teatru, (rozmawiamy w gabinecie dyrektora w Teatrze Polskim - red.) Nie zawsze wiemy, co się dzieje w naszych rodzinach! Jeśli ludzie uważają, że nie ma sensu wystawiać dzisiaj "Wesela", to niech przyjdą i gwiżdżą. Niech wołają, że nie ma po co chodzić na sztuki Wyspiańskiego.

Ale czy nadal jesteśmy tak samo odważni? Czy tę polską zadzierzystością, o której pisał w głośnym eseju na temat Chochoła właśnie profesor Józef Tischner, przykrywamy odwagę?

- Zgadzam się, to nie jest odwaga.

Co dzisiaj jest odwagą?

- Dziś odważnym znaczy być sobą, nie dać się zdominować przez pieniądz, przez większość.

Myślę sobie, że podobnie jak odwaga, tak i bycie sobą wymaga dziś zdefiniowania. Bo co to tak naprawdę znaczy być sobą? Kiedy ja naprawdę jestem sobą? Jak jestem przed samą sobą?

- Oczywiście zgadzam się, to są pojęcia nieprecyzyjne, dla każdego znaczy to co innego. Więcej - mogę być sobą przed samym sobą, a kłamać na zewnątrz, zakładając, że to kłamstwo ma sens. Znamy takie wybory z czasów komuny. Chodzi o nieuleganie zgnojeniu. Kiedyś była dyktatura PZPR, a dziś są inne dyktatury. W pani zawodzie - i pani doskonale wie, o czym mówię - macie sytuacje takie, w których czujecie, że ustępujecie, że robicie coś wbrew sobie, i koniec. Tak było, jest i będzie zawsze. Warto więc walczyć o poczucie, że można spokojnie patrzeć na siebie w lustrze. Potrzeba nam spokoju w emocji i spokoju rozumu. Więcej spokoju w życiu publicznym. Spokojniej gadać w tym Sejmie. I nie zapominać dziesięciorga przykazań.

Dla mnie "Wesele" jest sztuką, która mówi o tym, co w nas siedzi, co się z nami działo, dzieje i będzie dziać. Ale czy pomiędzy tamtymi a współczesnymi czasami jest jakaś paralela, jakaś stała cecha, powtarzająca się w ludziach z początku XX w. i tych z XXI?

- Doskonale rozumiem pani pytanie, ale jest to pytanie do socjologów, psychologów społecznych, naukowców. Jaka może być moja odpowiedź? "My, Polacy nie lubimy, jak ktoś z nas odnosi sukces". Na tym poziomie mamy rozmawiać? Proszę zadać to pytanie profesorom Czapińskiemu, Karpińskiemu, Królowi, Mencwelowi!

Zadaję to pytanie człowiekowi sztuki. Sztuka zbawia.

- Sztuka nie zbawia! Jeżeli już, to Pan Bóg zbawia. Nie mam przekonania, żeby sztuka dokonywała jakichś cudów. Nie. Czasami to bardzo dobra, szlachetna rozrywka, czasami może doprowadzić do jakiejś ewolucji człowieka, zmiany jego osobowości, poglądów, wspomaga jego wrażliwość. Ale katharsis ma miejsce rzadko we współczesnym teatrze.

Wrócę jeszcze do tamtej pierwszej premiery "Wesela" w 1901 r., bo dla widzów był to szok. Nie wiedzieli, nie mieli pojęcia, o co temu Wyspiańskiemu chodzi. Pięknie to opisuje Boy-Żeleński, który zresztą, podobnie jak Wyspiański był świadkiem tego rzeczywistego wesela poety Lucjana Rydla z chłopką Jadwigą Mikołajczykową. Widział Wyspiańskiego, jak stał, patrzył na weselną izbę i miał wizję. Widział Polskę. I nadal jest to niesamowite - że tak można widzieć. W sposób rzeczywisty i magiczny zarazem, bo przecież w pierwotnej wersji sztuki postaci nosiły imiona i nazwiska rzeczywiste. Wyspiański chciał to jeszcze podkreślić, że są żywe, istnieją naprawdę.

- "Wesele", to, co ci ludzie przeżywają, jest piekłem. I to piekłem czasami dosłownym. Nie jest to tylko i wyłącznie piekło związane z rokiem 1901.

Obraz takiego piekła przynosi też "Wesele", film Wojciecha Smarzowskiego. Bardzo współczesny film. A przecież samo słowo "wesele" niesie ze sobą radość, przyjemność. Czy my w ogóle potrafimy się bawić na weselu?

- Przeżyłem kilka wesel, ostatnio koleżanki z teatru, które było wspaniałym, cudownym, radosnym weselem. Świętem! Tak, myślę, że potrafimy.

Jeśli nie odkrywamy kołderki, żeby zobaczyć, co jest pod spodem. Jakie zdrady, łzy, nieszczęścia, zazdrości są tam upchnięte.

- Widzenie świata wyłącznie z pozycji diabła jest również błędne. Idealizowanie życia nie ma sensu, ale ten film pozostawił mnie obojętnym. Jestem na innym etapie życia. Wolę poczytać Dostojewskiego.

Podczas prac nad premierą "Wesela" w Teatrze Polskim z wielką pieczołowitością przygotowano kostiumy. Tradycyjne, nawiązujące do poprzedniego wieku. Jakie znaczenie ma dziś powrót do tamtej tradycji noszenia strojów?

- To nie jest powrót do tradycji. To powrót do normalności. Utwór został napisany w tamtej epoce, pokazuje ludzi z tamtej epoki, a oni ubrani byli w taki sposób. To realizowanie poleceń autora.

A że ja, jako typowy widz, wszystko, co widzę na scenie, odnoszę do siebie...

- Brawo! Wspaniale! Niezależnie od tego, w jakim kostiumie jest się ubranym i jakim językiem się mówi! Absolutnie się z panią zgadzam. Tak właśnie jest - wszystko, co widz widzi na scenie, odnosi do siebie!

No, tak, no tak, tylko zastanawiam się, co jest dzisiaj moim kostiumem? Czy my w ogóle je nosimy? Czy kostiumem nie stały się przypadkiem tatuaże?

- Mało tego! Proszę popatrzeć, jak my jesteśmy ubrani: pani nosi dżinsy i ja noszę dżinsy. Wszyscy je nosimy. Gdzie tu są nasze, osobiste, już nie mówię narodowe, kostiumy? Dżinsy narzuciły nam Stany Zjednoczone. I pomyśleć, że kiedyś były ubraniem portowców z francuskiej Marsylii. Zunifikowano nas. Chętnie ubrałbym się od czasu do czasu w jakiś strój nie z naszej epoki wymyślony nad Wisłą.

Pewnie znowu Pana zdenerwuję i usłyszę, że to nie Pana sprawa, ale gdybyśmy założyli, że to Pan jest widzem, a nie aktorem i dyrektorem Teatru Polskiego, i przychodzi do Teatru na "Wesele", to czym Pana "Wesele" zachwyci?

- Formuła tego pytania jest bardzo skomplikowana. (śmiech) Mam

nadzieję, że nie wiedziałbym, czym ono ma mnie zachwycić. Są przecież ludzie, którzy w ogóle nie znają tekstu "Wesela".

Jak to? Nawet kiedy kupuję pietruszkę na bazarku, sprzedawca wita mnie słowami: "Cóż tam panie w polityce? Chińczyki trzymają się mocno?".

- (Śmiech) Taaak. Nie znają, nie. Zatem po pierwsze, jako widz, który nie zna tekstu, chciałbym poznać historię, którą opowiada autor. Jeżeli znam tekst - to chciałbym wrócić do niego i posłuchać raz jeszcze jego piękna. Oczywiście chciałbym zobaczyć, w jaki sposób dzisiaj robią "Wesele", jak aktorzy grają, w jakich kostiumach. Ale to, czym chciałbym, aby mnie "Wesele" zachwyciło, to język Wyspiańskiego. Żeby zachwyciło mnie przypomnienie tego języka. Przypomnienie miłości Wyspiańskiego do nas. Jego bólu. Jego walki o nasze dusze. O to, żebyśmy byli mądrzejsi, lepsi. Tego on chciał.

Wyspiański odpowiada na to pytanie, co będzie z Polską? To pytanie zawiśnie nad spektaklem?

- Mam nadzieję, że przedstawienie postawi pytania każdemu widzowi,

że nie zostawi go obojętnym. Wydaje mi się, że cel, dla którego Wyspiański napisał tę sztukę, zostanie osiągnięty. No i że ludzie zobaczą jego teatr, on był człowiekiem teatru! Malarzem! Również poetą. Nie wodzem partii politycznej, która przygotowuje powstanie wyzwoleńcze. A jaka będzie Polska? Wciąż wierzę, że to zależy od nas.