Artykuły

Z JANEM PESZKIEM o budowaniu roli Kiena w spektaklu "Auto da fe" w reż. Pawła Miśkiewicza w Starym Teatrze w Krakowie rozmawia Agnieszka Fryz-Więcek w Didaskaliach.

Gdy dowiedziałam się, że Paweł Miśkiewicz robi "Auto da fe", nie umiałam sobie wyobrazić, jak można zrealizować na scenie książkę, która rozgrywa się w głowach postaci. Zanim Pan przeczytał scenariusz, czy miał Pan jakieś wyobrażenie, jak to mogłoby wyglądać?

- Pierwsze wrażenie z lektury "Auto da fe" sprzed lat pozostało jakby w innym miejscu mojej głowy niż to wyniesione z ponownego czytania. Gdy dowiedziałem się o szansie spotkania w teatrze z tym materiałem. Pierwsze było naturalnym czytaniem niezwykłej, bogatej książki, która przenosi czytelnika w podwojony świat, (jak słusznie Pani zauważyła, wszystko dzieje się w głowach bohaterów). Druga lektura potwierdziła poczucie urody i ważności tej książki, ale zwracałem uwagę na to. co najważniejsze dla aktora: czy będę miał coś do powiedzenia o człowieku, najlepiej coś nowego lub w sposób inny niż dotychczas. Przy tej drugiej lekturze zwróciłem uwagę na motyw, może nienowy, ale w tej książce bardzo silny i dla mnie ciekawy - naturalnej złożoności natury ludzkiej i nieustannej walki kultury z naturą. Teresa reprezentuje mroczną, miażdżącą, bezwzględną siłę natury, a profesor Kien to nieomal sublimat kultury. Tyle że nie bardzo sobie wyobrażałem, jak to można zrealizować w teatrze. Oczywiście w każdym z nas toczy się walka między kulturą i naturą. W gruncie rzeczy to nieludzkie, że i Kien i Teresa reprezentują anormalne porządki. Łączenie tych porządków jest naturalnym sensem naszej egzystencji i nieustanna walka wewnątrz człowieka też jest naturalna. Zrozumiałem - co nie było dla mnie oczywiste po pierwszej lekturze - że definitywne opowiedzenie się za którąkolwiek ze stron kończy się katastrofą. Tak odczytałem nieuchronny koniec Kiena. To prosta, nawet prymitywna interpretacja, ale pracując nad rolą. zawsze szukam najprostszego motywu, na którym mogę się oprzeć. Nazywam to "oglądem z góry" roli. Dopiero potem otwierają się różnymi kluczami inne drzwi i inne konteksty.

Kien jest mi bliski, choć nie jestem człowiekiem zamkniętym w jakiejś dziedzinie, wręcz przeciwnie. Wydaje mi się. że jestem głęboko związany z naturą i wiem po latach pracy, że dla aktora tarczą obronną są intuicja, instynkt, cechy "zwierzęcia scenicznego". A jednocześnie wiem, że im więcej mam w głowie - choć nie czuję się intelektualistą - tym większe mam prawo do mówienia o świecie. Nie bardzo sobie wyobrażałem, jak można pokazać Auto da fe w teatrze, ponieważ powieść stwarza tak wiele szans interpretacyjnych i możliwości kombinacji, że przy każdej kolejnej lekturze odkryje się nowy kontekst, choćby ze względu na to. że człowiek jest zawsze w innym punkcie swojego życia, świadomości i dojrzałości. Kiedy dowiedziałem się. że Paweł Miśkiewicz chce zacząć spektakl od fragmentu Masy i władzy, poczułem, że to rzetelne i dobre oparcie dla Kiena. Inaczej spektaklowi groziłoby streszczenie książki, a to najgorsze, co się może zdarzyć w teatrze.

Gdy pracował Pan nad postacią Kiena, musiał Pan sobie coś bardzo konkretnego o niej powiedzieć, przynajmniej na użytek poszczególnych scen. Czy dla Pana Kien to szaleniec (są tam sceny, kiedy wyjmuje się mu te książki z głowy, traktuje się go psychologicznie: jako postać możliwą do zaistnienia, ale chorą)? A może jest on bardziej abstrakcją, wysublimowaniem czystego intelektu?

- Nigdy tak nie pojmowałem Kiena, ponieważ zawsze zaczynam od próby zrozumienia człowieka. W aktorstwie najbardziej pociąga mnie badanie istoty człowieka. Przyjrzałem się więc Kienowi. Nie podejrzewałem, znając spektakle Miśkiewicza. że przedstawienie będzie sformalizowane albo będzie akcentować stany obłędu głównego bohatera. Kien reprezentuje postawy, zainteresowania wyjątkowe, hermetyczne. Na pewno nie jest reprezentantem masy, masa go szczególnie brzydzi. To mnie zbliża do wykładu Kiena, który jest staromodny i miejscami infantylny, można go bardzo łatwo wyśmiać. Ale mnie, Peszka. zbliża do Kiena to, że też jestem uczulony na zachowanie indywidualności, osobowości. Nie znoszę ubezwłasnowolnienia i w związku z tym Masa i władza jest dla mnie bliskim, osobistym wyznaniem. Uważam, że aktor absolutnie nie może oceniać swojego bohatera, a zresztą Kien nie wydawał mi się szaleńcem. Przecież na co dzień popełniamy szalone czyny, które czasami wymykają się nam spod kontroli, a czasami są świadomie sterowane. Nie patrzyłem na Kiena jako na wariata, natomiast to prawda, że odchodzi on od zmysłów, kiedy nie jest w stanie zrozumieć zachowań Teresy, w infantylny sposób przyznaje się do błędu, myśląc tylko o tej bibliotece, która jest jego "ojczyzną". Od początku uderzył mnie u Kiena pewien rodzaj ograniczenia - niemożność przewidywania. W związku z tym ciosy, które zadaje mu Teresa, są całkowicie zasłużone. Kien jest bardzo bliski stanów obłędu, ale one też są najbardziej interesujące. Myślę, że zarówno Kien, jak i Teresa zaczęli szaleć, broniąc własnych szańców, zaczęli pożerać się nawzajem, konstruując wyimaginowane światy.

Nieprzypadkowo Kien jest sinologiem, bo Chiny nie tylko dlatego są Państwem Środka, że uważają się za centrum świata, ale też kultura chińska zakłada harmonię między umysłem, ciałem i duchem, szukanie złotego środka. Natomiast Teresa i Kien znajdują się na dwóch skrajnych biegunach.

Jak wpłynęło to na budowanie postaci Kiena? Canetti mówił o konkretnej postaci, która go zainspirowała; czy Pan, budując postać, także oparł się na jakiejś zapamiętanej osobie?

- Nie miałem żadnego konkretnego wzorca. Nie mogę powiedzieć, że znam kulturę Chin, natomiast fascynuje mnie Japonia. Spotkanie z jej kulturą, duchowością bardzo mnie zmieniło, także jako aktora. Kiedy pracowałem nad Kienem, przywoływałem tamte doświadczenia. Nie tyle konkrety, ile aurę, strzępy emocjonalne. Tamto doświadczenie mnie "stonizowało", nauczyło godzenia wielu rzeczy ze sobą, szukania harmonii. Wracając do Kiena: myślę, że z Chinami jest on związany przez trwałość i ciągłość tradycji, choć mówi też o kataklizmie, jaki przeżywa każda wielka kultura. Mistrz Mong jest dla niego wzorcem, na który się często powołuje, mówiąc, na przykład, o masie ludzkiej: "czynią, a nie wiedzą, co czynią, wędrują całe życie, a drogi swej nie

znają, tacy to oni są. masa ludzka". Gdy zdaje sobie sprawę, że zrobił źle. porzucając swojego mistrza, aby dogodzić książkom (sprawiając, by były odkurzane przez Teresę), rozumie absurdalność i rozmiar swego błędu. Jego związek z Chinami to zgoda na uporządkowanie, hierarchię, na kategorie, trwałe wartości, na konieczność pamiętania o nich i kontynuowania w życiu społecznym. Dla mnie jako aktora niewiele wynika z tego, że Kien jest sinologiem - przecież nie zmienię akcentu, zachowania. To tylko schematy, które bywają pociągające dla aktorów, ale mnie nie interesują.

Kien przejmuje z kultury chińskiej tylko to, co można zaczerpnąć poprzez intelekt. Nie jest w stanie zrozumieć idei doskonalenia wewnętrznego, które zakłada ta kultura. Na tym polega jego ułomność.

- To prawda, przejęcie się Kiena siłą intelektualną mistrzów chińskich wynika na pewno z jego kompleksu. Podejrzewam, że młodość europejskiej kultury w stosunku do chińskiej tworzy ten kompleks. Dlatego Kien zamyka się w swoim bastionie i bibliotekę uznaje za ojczyznę. Każdy człowiek potrzebuje ojczyzny, która łączyłaby ziemię i duchowe przestrzenie we własny kosmos. Kompleks Europejczyka wobec znacznie starszych kultur rozumiem, ale tego nie da się zagrać. Do Kiena zbliża mnie raczej to poczucie, że każdy człowiek potrzebuje ojczyzny. Kto jej nie potrafi uzyskać, zostaje w nurcie masy. Na szczęście mam wrażenie, że jeszcze trochę mi zostaje i dla tej drugiej strony.

Wróćmy do tej drugiej strony. Iwona Bielska zbudowała niezwykłą rolę. Czytając powieść, łatwo można uznać, że postać Teresy jest typem prymitywnej mieszczki, prostaczki. Tak się ją często określa i bagatelizuje. Iwona Bielska pokazała, że to nie jest tylko efekt prymitywnego wychowania, Teresa sama dla siebie jest boginią ciemnych, związanych z materią mocy. Nawet nie chodzi do kościoła, bo jej niepotrzebny jest Bóg, sama jest złotym cielcem albo chciałaby nim być. Tak organiczne zagranie postaci miało na pewno wpływ na sceniczne uosobienie Kiena.

- Absolutnie. To jest tak oczywiste, jak to, że aktor bez partnera nie istnieje. To on go formuje. Wiem to od dawna i jestem na to niezwykle wyczulony. Wielkim szczęściem jest praca z partnerem wrażliwym i otwartym. Taka jest Iwona Bielska - niezwykle silna osobowość, o bardzo wyrazistych warunkach psychofizycznych, dynamiczna i żywiołowa, a zarazem - aktorka pełna pokory, otwarta i inteligentna. To po prostu wymarzona partnerka dla Kiena - i jako aktorka, i jako postać. W czasie prób Iwona krztusiła się ze śmiechu; nie chcę przez to wypowiedzieć, że miała dystans do postaci, bo ona uwielbia Teresę, jej absurdalność, jej zachowania, sformułowania, będące syntezą nieludzkiej, heroicznej - nie wiem, to nie jest głupota ani prymitywizm - strony kobiety czy w ogóle człowieka. Rozumiem to doskonale, bo sam się zaśmiewałem. Są chwile, gdy odczuwam rodzaj dreszczu, kiedy ona mówi o książce: ..były w niej tłuste plamy - nie wiem, co robić" - zawsze w tym momencie jestem na granicy śmiechu, bo ona to mówi z jakiejś otchłani, z głębokim wewnętrznym przejęciem... Myślę, że Iwona się cieszy jak mała dziewczynka obcowaniem z Teresą, żywioł Teresy bierze w całości, ze smakiem połyka i wchłania w siebie. I dzięki temu mój Kien ma otwarte pole. Spotkanie z Iwoną jako partnerką to wielkie szczęście, bo ona konstytuuje Kiena. Gdyby to była inna Teresa, to Kien też byłby inny. Mój Kien staje oko w oko ze zwierzęciem, które najpierw go fascynuje, potem powoduje. że on spostrzega własne błędy, a potem... jest już za późno. Potem ten zwierz go zaczyna pożerać i można już tylko uciec, by nie dać się pochłonąć.

Gdy Teresa, grana przez Bielską, mówi o tym, że książka ma plamy, których się nie da wywabić, nie mamy wątpliwości, że jej przejęcie jest autentyczne. Nie mówi tego po to, by się przypodobać Kienowi. Po prostu jej miłość do materii jest tak wielka, że zawsze stawiają na pierwszym planie...

- To egzystencjalny problem Teresy Krumbholz, z całą jej wrażliwością, na co się Kien zresztą idealnie nabiera. W tym momencie traci swojego mistrza. Był wychowany w tradycji chińskiej, przeświadczony, że na pierwszym miejscu jest wykształcenie, które zawsze idzie w parze z taktem, w związku z tym prymitywna służąca nie może posiadać tego typu cech; tymczasem okazuje się. że ona je ma. Oczywiście to jest przeinaczenie problemu, ale tylko dlatego, że Teresa mówi to z takim przekonaniem, troską (ta sfera Kienowi jest w gruncie rzeczy obca, bo on cały czas baraszkuje w głowie, między tysiącami książek). Kiedy ma się taką partnerkę, człowiek bardzo szybko orientuje się, czego nie należy robić. Szybko zrozumiałem, że - przy wulkaniczności Teresy Krumbholz Iwony Bielskiej - Kien jest po drugiej stronie, że zawsze jest zamknięty w gorsecie kultury, wychowania, edukacji, wiedzy, kanonów, typów zachowań. I że. o ile Teresa wyrzuca z siebie gejzery poglądów, emocji, to w Kienie wszystko się kłębi wewnątrz. Ma to proste konsekwencje: on nie szaleje, nie biega, nie macha rękami; nawet gdy mówi, że człowiek jest niczym wiatrak, pozostaje absolutnie skoncentrowany. To jest mi bardzo bliskie- lubię, na przykład, długo milczeć, nie reagować i uzyskiwać stan "pusty", niezwykle bogaty w wewnętrzne labirynty emocji, skojarzeń, tematów. Z tym stanem po raz pierwszy spotkałem się jeszcze jako student, uzmysłowił mi go - przez muzykę i przez funkcjonowanie w niej pauzy - Bogusław Schaeffer. To nieprawdopodobnie bogaty, drżący wewnętrznie, skomplikowany stan, który nie wyraża się zewnętrznymi emocjami, gestami, zachowaniami. Szybko się uczepiłem tego doświadczenia, budując postać Kiena, a stało się to właśnie dzięki Teresie, takiej Teresie. Ten kontrast wydał mi się naturalny i - powiedziałbym - właściwy przy odkrywaniu tropów, znaków i dróg do zagrania tej postaci.

Rozmawiamy o dwojgu aktorach - chciałabym się dowiedzieć, na czym polegała rola reżysera: jakie były uwagi Pawła Miśkiewicza, jakie były jego wstępne założenia, jak wyglądało jego "kanalizowanie" tego, co dzieje się na scenie?

- To była arcytrudna praca, chwilami nawet zniechęcająca, wymagająca wielkiej cierpliwości. A jednocześnie fascynująca. Na czym to polegało? Miśkiewicz jest uwrażliwiony na aktora - sam jest aktorem - ale nie o tym chcę mówić. Wydaje mi się. że on widzi dobrze ten świat, który siedzi w jego głowie czy emocjach, ale nie nazywa go od początku. A aktorzy bardzo lubią mieć gotowy scenariusz. Chcą wiedzieć, co grać. Tu mieliśmy poczucie, że Miśkiewicz wie. czego chce - od początku zaczął od Masy i władzy, dzięki czemu uniknęliśmy zreferowania powieści w teatrze. Cała trudność polegała na tym, że do ostatniej chwili powstawał scenariusz. Lawiny tekstów i niezwykle trudnych monologów bez przerwy były na stole operacyjnym, cały czas przymierzaliśmy się do nich. Lubię taki rodzaj pracy. Schaeffer nauczył mnie, że każda rola jest workiem puzzli. Są rozsypane, ale jest w nich zapisany potencjalny (konkretny) obraz. Składanie go jest mozolne, czasami już jesteśmy bardzo blisko i nagle okazuje się, że brakuje dwóch elementów, które w żaden sposób nie dają się wpasować. Wtedy trzeba wszystko zburzyć. Nie sądzę, że już ułożyliśmy ten obraz, choć jesteśmy bardzo blisko.

Gdy przystępowaliśmy do pracy, reżyser przyniósł kilka scen, których był pewien, potem scenariusz pęczniał, pojawiały się nowe sceny, później okazywało się, że z niektórych trzeba zrezygnować. Układanie tych puzzli było fascynujące, ale i męczące. Aktor ma taką psią naturę, że chce na czymś stanąć, do czegoś się odnieść. Gdy wyuczy się tekstu, który - jak się nagle okazuje - trzeba wyrzucić, czuje ból jakby mu wyrwano kawałek płuca czy wątroby. I pojawia się wściekłość na reżysera i na stan. w którym jesteśmy. W gruncie rzeczy te zmiany ciągle się dokonują. Niedawno podczas spektaklu pomyliłem sytuacje (przesunąłem niewłaściwy regał) i stanąłem wobec ciemności. Był to wynik ciągłych zmian: na szczęście mam za sobą czterdzieści lat pracy, więc nie panikuję. Uwielbiam zmiany, prowokacje i nieustanny ruch, ponieważ uważam, że teatr jest przejawem ruchu myśli, zachowań ludzkich i tak dalej.

Pierwsza część podobała mi się bardzo, do drugiej - nawet po zmianach - mam jednak pewne zastrzeżenia. Widziałam pierwszy pokaz po przerwie wakacyjnej, a jak sam Pan mówił, spektakl się jeszcze dociera. Rozumiem, że - w porównaniu z wersją premierową - zmiany zmierzają w kierunku kondensacji, wyrzucenia niektórych scen, przyspieszenia tempa. Jednak w scenie, w której Kien wykupuje książki, zabrakło mi tej jego donkiszoterii, gdy stoi przed lombardem niczym strażnik i - w swoim przekonaniu - ocala książki, nawracając ludzi. Tutaj zrobiła się trochę bieganina w kółko.

- Problem drugiej części polega na uchwyceniu właściwej perspektywy. Nie możemy gubić perspektywy Kiena, który wkracza w zupełnie nową rzeczywistość. Zostawiwszy swoją bibliotekę, wyniósłszy książki w głowie, znajduje się w całkiem innym świecie, który zresztą okazuje się nic nie wart. Teoretycznie więc miał rację: trzeba się zamykać i tworzyć własną ojczyznę. Ale tylko teoretycznie: praktyka, niestety, nie potwierdza słuszności tej tezy. Wydaje mi się, że jest to najbardziej interesujący motyw tej powieści: że nie ma rozwiązania. Samospalenie i spalenie świata - wydaje się aktem nieuniknionym. I to ma, oczywiście, apokaliptyczny wymiar. Trudność drugiej części polega na tym, że w momencie, gdy pojawiają się nowi bohaterowie, trzeba bardzo uważać, by nie zgubić Kiena. Nie tyle prezentacja nowego świata jest istotna, ale to, jak nasz bohater się w nim odnajduje. Kien w tej części jest na zupełnie innym poziomie percepcji, jeszcze inaczej samotny. Niezwykłe może być to. że Kien w gruncie rzeczy drugi raz daje się ponieść nurtowi i drugi raz się nabiera, znowu zostaje oszukany. Jest to też przyczynek do zastanowienia się nad tym. co się dzieje, gdy człowiek się izoluje, gdy zamyka się we własnym hermetycznym świecie.

Kiedy jest sam intelekt, a nie ma ducha.

I

- I nie ma związków z życiem, z rzeczywistością.

Moim zdaniem ta książka jest właśnie o tym, że tego złotego środka trzeba szukać.

- O tym mówi ta książka i to jest najbardziej interesujący motyw dla mnie jako człowieka i aktora. W związku z tym bardzo chcę grać Kiena. Jeszcze nie osiągnąłem swobody artykulacji roli, ale wiem, że nadejdzie dzień, w którym będę mógł zająć się nurtem wewnętrznego przekazu, a nie pilnowaniem tysiąca znaków i dyscypliny teatralnej. Ale tak jest z każdą rolą.

Która scena - Pana zdaniem - najbardziej oddaje ducha powieści i to, co chcieliście powiedzieć?

- Myślę, że jest sporo takich momentów i one na pewno dotyczą Kiena i Teresy. Strasznie ponętne są wszystkie sceny pomiędzy nimi... Bardzo lubię jeść zupę w milczeniu i słuchać, jak ona mówi, a potem wymóc na niej przyrzeczenie, że nie będzie mówiła... Wydaje mi się. że bardzo obiecujący jest taki melanż scen, kiedy Teresa jest w sklepie, a ja przeżywam mobilizację. Mobilizacja - tak nazwaliśmy to sobie roboczo - to scena, kiedy Kienowi udaje się wysłać żonę na zakupy i zostaje sam, bez jej gdakania. Słyszy wówczas ciszę, jest wśród książek i wtedy właśnie wspomina katastrofę, kiedy to w Chinach kazano spalić wszystkie księgi. Bardzo tu dużo widzę wspólnego z Schulzem. Ta scena rozmowy z książkami jak z żywymi partnerami - o wydaniu wojny Teresie, próbie ocalenia książek, wierze, że tradycja, mądrość tysiącleci zawarte w księgach zwyciężą - jest z Schulza. Jest mi to niezwykle bliskie, choć jeszcze tę scenę bardzo źle gram. Na pewno chcę głośno mówić ze sceny o tym, że należy wypowiadać wojnę, gdy ma się przekonanie, że tak trzeba. Jeżeli człowiek się z czymś nie godzi, nie wolno tego przesypiać. Ja takie wojny różnym zjawiskom wydaję, oczywiście pomaga mi w tym publiczny charakter mojego zawodu. Ta scena spektaklu jest więc mi bliska i zawsze będę chciał w niej mówić we własnym imieniu.

Istnieje coś, co łączy Kiena, Teresę i Fischerlego, a mianowicie - wola podporządkowywanie świata swoim wymaganiom: "Jeżeli rzeczywistość nie zgadza się z tym, co mamy w głowie, to tym gorzej dla rzeczywistości". Na Wschodzie przeciwnie - szuka się harmonii ze światem, starając się nie tyle zmieniać rzeczywistość, która jest nam dana, ile lepiej ją rozumieć.

- Z całą pewnością tak. Można powiedzieć, że jesteśmy wychowani w bardziej egocentrycznej kulturze i na pewno - to jest bardzo słuszne spostrzeżenie - Teresa, Kien i Fischerle są zamknięci w kapsułach. W momencie, kiedy stykają się z inną rzeczywistością, nie starają się jej zrozumieć, spojrzeć obiektywnie - jeśli to w ogóle jest możliwe, jeśli można się oderwać od subiektywnej interpretacji. I to wywołuje kolizje, agresję, wydobywa z nich takie cechy, które nie konstruują, a burzą - i tak średnio zorganizowany - porządek.

Kien popełnia samobójstwo, Fisherlego zabijają, a Teresy przywiązanie do materii owocuje tym, że otrzymuje to, czego chce. Coś mizoginistycznego jest w tej powieści.

- Każdy ma to, na co w gruncie rzeczy zasłużył. Nie powinienem być może tak tego nazywać, ale myślę, że tak jest.