Artykuły

- Czy powtórzyłabym, że o taką Polskę walczyliśmy? Dzisiaj powiedziałabym raczej, że nadal o Polskę walczymy. Spieramy się o jej kształt, o miejsce w Europie, o stopień niezależności i o cenę zależności. Tyle tylko, że poczułam na własnej skórze, jak nietolerancyjni są ludzie mówiący o tolerancji i jak bezwzględnymi metodami operują - mówi Joanna Szczepkowska w rozmowie z Kamilą Baranowską z Do Rzeczy.

KAMILA BARANOWSKA: Pozywa pani TVN o naruszenie dóbr osobistych. Po co pani kolejna wojna?

JOANNA SZCZEPKOWSKA: To nie jest moja prywatna wojna. To jest wojna o poziom mojego kraju. Dla mnie prywatnie wojna ze stacją, w której byłam częstym gościem, to same straty. Co tu dużo mówić - rodzaj samobójstwa. Ja lubię telewizję, tę adrenalinę w studiu na żywo, świadomość łączności z milionami widzów. Kłopot w tym, że mam silne poczucie obywatelskości. Kiedy więc stacja tak istotna w Polsce rażąco przekłamuje fakty, podaje fałszywe cytaty z moich wypowiedzi, mam taki wybór: albo przemilczeć i dalej robić to, co lubię, albo wypowiedzieć wojnę takiemu postępowaniu. Wybieram to drugie, zawsze wybierałam. Przekłamując fakty i cytaty z moich wypowiedzi, mówiąc o nich w kontekście Holokaustu, TVN naruszył moje dobra osobiste, więc mam prawo i obowiązek poddać to pod ocenę sądu.

Tak w skrócie: zarzuca pani TVN, że dziennikarze stacji celowo i świadomie manipulowali pani wypowiedziami, aby panią skompromitować.

- Brzmi jak mania prześladowcza, prawda? Niby dlaczego mieliby bowiem akurat na mnie tak się zasadzać? Tego się nie da jednak inaczej zrozumieć. Zanim ogłoszono mnie "homofobką", zdarzały się przedziwne sytuacje. Dzień po premierze Lupy i moim performerskim zachowaniu zaproszono mnie do "Dzień dobry TVN", żeby o tym porozmawiać, i posadzono na specjalnie przygotowanej bocznej czarnej ławce, światła zmieniono na jakieś ponure... Następnym razem odwołano zaproszenie do studia, tłumacząc, że "pewnym osobom nie podoba się moja obecność". Stacja odmawia rozmowy na temat którejkolwiek mojej nowej książki, choć - umówmy się - tam rozmawiają o książkach różnej jakości. Myślę, że już od dłuższego czasu pracowano na obraz osoby, która nie robi nic innego, tylko wywołuje skandale. A kiedy ukazał się na portalu E-teatr mój krótki tekst, wyglądało to tak, jakby ktoś tam butelkę szampana otworzył. Mamy ją! Naruszyła granice tolerancji! Możemy to podać jako pierwszą informację! Tylko że kiedy Wojewódzki powiedział o Ukrainkach na kolanach, jakoś nie było o tym na czerwonym pasku informacji. Proces ma się odbyć w sierpniu.

Cała afera zaczęła się od tekstu, w którym napisała pani, że także wśród gejów są spryciarze, którzy żonglują słowem "tolerancja", a także że "dyktat środowisk homoseksualnych musi się spotykać z odporem" i że "nie tylko w Watykanie jest homolobby". Naprawdę pisząc te słowa, nie zdawała sobie pani sprawy, że posypią się gromy?

- Ani przez chwilę. To nie był osobny tekst czy felieton, tylko polemika z dwoma tekstami, które wzbudziły silną kontrowersję. Grzegorz Małecki w wywiadzie zażartował na temat dwóch gejów na widowni w czasie prób. Zupełnie nieistotne zdanie. Maciej Nowak napisał wtedy felieton "Szczęściem pederasta", w którym napiętnował Małeckiego tak, jakby dokonał jakiejś potworności. Przypisał mu też słowa, których tamten nigdy nie wypowiedział. Słowa ostre, homofobiczne. Małecki poprosił mnie, żebym się temu przyjrzała, zrobiłam to i szybko, lewą ręką, napisałam tekst "Homodzieciństwo". O swoich związkach z homoseksualistami od dzieciństwa, o gejach-spryciarzach wykorzystujących słowo "tolerancja". No i już ci "spryciarze" wystarczyli, żebym została homofobką. Jednak jeśli się walczy o to, żeby traktować ludzi homoseksualnych na równi z innymi, to dlaczego nie można mówić, że są wśród nich spryciarze? Przecież w każdym środowisku są. To zwykli ludzie czy zastępy aniołów? Napisałam: "Dyktat środowisk homoseksualnych musi się spotykać z odporem", no bo musi. Pisząc tekst "Homodzieciństwo", dałam właśnie odpór dyktatowi. Cała treść felietonu Macieja Nowaka to nic innego jak właśnie rodzaj dyktatu. Monika Olejnik w rozmowie ze mną powiedziała nagle, że "Kamil Baczyński był homoseksualistą", choć nie był. To samo feministki mówią o Marii Konopnickiej, choć to nieprawda. To co to jest, jak nie lobbowanie na rzecz homoseksualizmu? Napisałam: "Nie tylko w Watykanie jest homolobby", no bo tylko o tym lobby można mówić bez pomówienia o homofobię. Dlaczego?! Główni przedstawiciele środowisk gejowskich publicznie mówią o "dążeniu do mainstreamu", a więc o lobbowaniu. A oni nie mieszkają w Watykanie.

Przecież jednak zawsze tak było. Krytyka "Tęczy" to homofobia, zastrzeżenia do związków partnerskich to brak tolerancji. Kiedy poseł John Godson w telewizji powiedział, że z punktu widzenia religii związek dwóch panów jest grzechem, spotkał go, jak sam to określił, medialny lincz.

- Dlatego nie wolno milczeć. Trzeba przełykać te gorzkie pigułki, te wszystkie "homofobię", "nietolerancje", te wyzywania od "zaścianków". I nie dać się teorii, że "jeszcze nie jesteśmy przygotowani, a naród jest nietolerancyjny". To zwykły szantaż emocjonalny, który tamuje szczerą rozmowę.

Można się spierać, ale tylko wtedy, jeśli siła nie będzie się nazywała słabością. W Europie środowiska homoseksualne stanowią dużą siłę. Można się spierać, czy to dobrze, czy źle, ale najpierw to trzeba nazwać. Na placu Zbawiciela stanęła "Tęcza" - symbol środowisk gejowskich. Znowu można się spierać, czy to dobrze, czy źle, ale tylko wtedy, jeśli powiedzą otwarcie: tak, tu stoi nasz symbol.

Tymczasem w dyskusjach odżegnują się od tego, odwołują się do obrazów biblijnych i symboli religijnych. To nie pomaga w rozwiązaniu problemu. Dlaczego w sprawie genderyzmu wmawia się, że chodzi o równouprawnienie, podczas gdy idzie o tzw. płynność płci? To jest widoczne od lat, choćby w modzie. Może po prostu warto o tym rozmawiać? Może ktoś da się przekonać, że człowiek jest biseksualny albo że ewolucja idzie właśnie w tę stronę? - Dlaczego się kryją, prowadzą walkę podjazdową? Przecież wystarczy dyskusja wokół Conchity Wurst...

Pan, który jako pani z brodą wygrał Eurowizję.

- Kolejny przykład hipokryzji. Mężczyzna z brodą ubrał się w sukienkę, założył rzęsy i perukę. Po coś. Takie zabiegi od kilku lat obserwuję w polskich teatrach. Dobrze widziane jest, żeby kobieta zagrała mężczyznę albo odwrotnie, żeby epizodzista wszedł w sukience. I nie ma to nic wspólnego z teatrem szekspirowskim, gdzie grali mężczyźni, bo kobiety po prostu nie mogły być aktorkami. I nic wspólnego z podobnymi zabiegami sprzed dziesięcioleci. Wtedy to była wizja artystyczna, dziś to prowokacja obyczajowa i nie ma co robić z tego tajemnicy. Nie można udawać, że Conchita to po prostu eurowizyjna zabawa i nie ma tematu. Temat jest: idea, że człowiek jest seksualnie niejednoznaczny. Rozmawiajmy więc o tym uczciwie i otwarcie.

W jednym z wywiadów powiedziała pani, że jest embargo na panią, że została pani uznana za osobę "poza normą". Czym to się przejawia?

- Powinnam przestać o tym mówić. To rzeczywiście żałośnie wygląda - taka artystka, która jęczy, że jej nie chcą. Zaczęłam się już nawet przechwalać publicznie, czego to ja nie zrobiłam, chociaż to zupełnie nie jest w moim stylu. Tylko że ja naprawdę odczuwam to embargo i po prostu nie chcę się poddać bez walki, jestem aktorką, pisarką i nie ma nic dziwnego w moim rozgoryczeniu. Widzę po prostu różnicę w publicznym istnieniu dokonań innych i moich. Pewien ważny krytyk teatralny napisał, że nie poszedł na przedstawienie w mojej reżyserii, bo się bał, że jeśli napisze recenzję, to będzie jednoznaczne z tym, czy się utożsamia z moimi wypowiedziami, czy nie. Radio Trójka, patron festiwalu, w którym biorę udział, odmawia relacji, a nawet informacji o moim spektaklu, choć ludzie stoją nawet pod oknami. Miałam robić w Barze Studio swoje felietony, te zabawne, wszystko już było dogadane, i nagle temat się urwał. Zamiast tego zrobiono tam to, co się podoba "Wyborczej". Napisałam scenariusz filmowy, sama zgłosiła się producentka, znalazła świetnego operatora, dogadaliśmy aktorów. Powiedziała, że pieniądze znajdzie bez trudu, bo film dzieje się w jednym wnętrzu, będzie naprawdę tani. Po miesiącach starań zwiesiła głowę i mówi: "Musi pani pisać pod pseudonimem".

Pyta pani, na czym to polega... Choćby na tonie, w jakim omawiana jest moja ostatnia książka. Napisałam rzecz o wielonarodowości mojej rodziny, którą przestudiowałam od wielu pokoleń. Pięć lat pracy, szperania w starych dokumentach, podróże w poszukiwaniu śladów. Natykam się na program "Tygodnik Kulturalny". Omawiają książkę, niby miło, ale tak jakby to była rzecz celebrycka, tylko o mnie samej. Odbierają całą powagę tej pracy, bagatelizują ją. Żeby było jasne: to nie jest jakaś "zemsta gejów". To znacznie szersza sprawa. A ja mam prawo się przynajmniej wykrzyczeć.

Na tym polega polityczna poprawność. Pewnych tematów, nawet oczywistych, po prostu się nie porusza. Dla własnego dobra.

- Może, ale ja pół życia spędziłam w ustroju, który mi nakazywał wewnętrzną cenzurę, nawet cenzurę myśli. Nie będę się dyscyplinować w wolnym kraju. Za komuny można było za to siedzieć, dzisiaj z niepoprawnego się po prostu robi osobę nienormalną albo mówiącą "językiem nienawiści". A to też wyrok. Powstaje więc pytanie: Dać się zastraszyć czy mówić to, co się czuje?

Napisałaby pani swój tekst ze słowami o homolobby jeszcze raz, wiedząc, jakie trzęsienie ziemi w pani życiu to wywoła?

- Nie wiem. Szczerze powiem, że stopień nagonki emocjonalnie trochę mnie przerósł. To nie jest łatwe chodzić po ulicach jako homofobka, wariatka, nienawistny człowiek, który generuje zjawiska podobne do Holokaustu. Zwłaszcza dla osoby, która nie ma najmniejszego problemu z istnieniem homoseksualistów, bo się wśród nich wychowała. Jednak tak sobie myślę, że to, co się dzieje wokół mnie, pozwoliło ujawnić skalę problemu. Że czym innym jest czyjś homoseksualizm, a zupełnie czym innym środowiska gejowskie. Czym innym są tolerancja i wsparcie, a czym innym ostracyzm wobec jakiejkolwiek krytyki. I naprawdę nie ma znaczenia, czy tak jest na całym świecie, czy tylko u nas. Z tym trzeba po prostu wałczyć.

"Gazeta Wyborcza", kończąc z panią współpracę, napisała, że to pani "brzydko się chwyta" i "nadużywa wolności słowa, aby obrażać ludzi".

- Czasem myślę, że to koszmarny sen. Bardzo bym chciała się dowiedzieć, gdzie "nadużyłam wolności słowa". Ten tekst poruszył nawet stałych czytelników "Gazety". Jest napisany językiem tak komuszym, że z powodzeniem mógłby się ukazać w "Trybunie Ludu". No i właśnie dlatego nie szanuję plebiscytu na Człowieka Wolności, robionego przez "Gazetę" i TVN. Po prostu te media już nie kojarzą mi się z wolnością, ale raczej z wyrokami.

Słychać głosy, że przez ten żal i tę gorycz radykalizuje się pani teraz w drugą stronę.

- To się określa tak: "ona brnie". Raz coś powiedziała i teraz brnie. Otóż nie, ja nie brnę. Po prostu im większe jest moje rozczarowanie, tym bardziej staram się otworzyć na to, co wcześniej piętnowałam z góry. Rzeczywiście bardzo się przyglądam prawicy, bo dawniej się nie przyglądałam. Spotkałam się jakiś czas temu z ludźmi z "Frondy". Kiedyś dla mnie rozmowa z takimi osobami była nie do pomyślenia. Uważałam, że jestem częścią środowisk najbardziej otwartych i tolerancyjnych, a to jest jakiś zaścianek oraz ohydna prawica. Teraz przyglądam się, słucham, pytam. Spotkałam się z ludźmi od Pawła Kukiza, bo idea okręgów jednomandatowych jest naprawdę niegłupia. Spotkałam się z ks. Oko, bo chciałam go poznać, mieć jakiś swój obraz. Po prostu na własnym przykładzie wiem, jak bardzo media potrafią wypaczyć i zmanipulować czyjeś słowa oraz czyjś wizerunek.

Po skonfliktowaniu się z "Wyborczą", poparciu ks. Oko, krytyce gender i homolobby spełnia pani warunki zostania bohaterką prawicy.

- Tylko że nie bardzo wiadomo, co obecnie znaczy prawica, a co lewica. Przecież to lewica dzisiaj promuje kapitalizm. Jeśliby przywrócić sens tych pojęć, to ja nie mam prawicowych poglądów. Raczej pasuję do lewicy w dawnym rozumieniu, jestem wyczulona na krzywdę pracowników, na wyzysk, na konieczność obrony. Niedawno napisałam felieton w obronie idei związków zawodowych. Posypały się na mnie głosy krytyki ze strony wolnorynkowych czytelników "Rzeczpospolitej". A ja naprawdę widzę konieczność organizowania się w wolnorynkowym systemie. Tyle tylko, że to powinny być organizacje nie tylko broniące, ale także dyscyplinujące swoich członków. Powinny bronić cechu, godności zawodu, ale też piętnować cwaniactwo, lenistwo, alkoholizm. Nie jestem też jednoznacznym chwalcą kleru. Jakoś nie widzę siebie na prawicy.

Liczyła pani, że da się pisać felietony do skrajnie odmiennych ideologicznie "Wysokich Obcasów" i "Plusa Minusa" jednocześnie?

- Absolutnie tak. "Wysokie Obcasy" określiły się jako przystań dla niezależnej myśli kobiet, więc chyba byłam najlepszym dowodem tej otwartości. Wydawało mi się, że nawet jeśli oni czasem muszą z mojej strony przełknąć gorzką pigułkę, to mimo wszystko korzyści jest więcej niż strat. Przecież oni tam często piszą o kobietach z bardzo skrajnymi i kontrowersyjnymi życiorysami, przy których moje poglądy to pestka. Tyle tylko, że te kobiety już nie żyją. Może więc oni pośmiertnie dopiero mnie docenią...

Jak na ironię "Gazeta" podziękowała pani za współpracę tuż przed swoimi 25. urodzinami i tuż przed 25. rocznicą wyborów czerwcowych.

- To nie jest przypadek. Ja im mocno zawadzałam tym swoim wyskokiem o końcu komunizmu przy zbliżającej się rocznicy. To są całe kręgi towarzysko--showbiznesowe, które chcą na historii Solidarności zrobić interes, a przede wszystkim zyskać chwałę na świecie. Kiedyś "Przekrój" zrobił ranking "gestów polskich". Od gestu Rejtana, przez gest Kozakiewicza, do mojego. Redakcja określiła moje odwołanie komunizmu jako... żałosne. W uzasadnieniu natomiast napisali, że moje słowa były żałosne w odróżnieniu od wspaniałego gestu Jandy, jakim jest stworzenie teatru. Nie mogłam uwierzyć, że to czytam. Co ma jedno do drugiego? Ano dla tych kręgów ma. Lech Wałęsa powiedział mi kiedyś, jaki był na mnie wściekły po tym, co zrobiłam. Z tych samych kręgów jest historyk i piewca polski Norman Davies. W swojej książce opisuje dzień po dniu, godzina po godzinie cały okres wokół 4 czerwca. O moim wystąpieniu nie wspomina ani słowa.

Kiedyś gdzieś napisał, że "jakaś aktorka odczytała odezwę podyktowaną przez opozycję". Przecież nie jest możliwe, że taki badacz przemian w Polsce nigdy nie widział nagrania z tym zdaniem. Ciekawa jestem, kto mu doradził, żeby tak to przeinaczyć, zamazać.

Pół życia spędziłam w ustroju, który nakazywał mi wewnętrzną cenzurę, nawet cenzurę myśli. Nie będę się dyscyplinować w wolnym kraju

Dzisiaj to moje zdanie, że skończył się komunizm, brzmi dość zwyczajnie i mało kto z młodych wie, jak bardzo to było wtedy ryzykowne. 1 już się może nie dowiedzą. Nie będę ukrywać, że to na mnie robi wrażenie. Nawet nie to, że nie będę rozsławiona, tylko to, że w tak widoczny sposób zrobili mnie na szaro, a raczej na czarno. Gdyby ktoś spoza Polski zainteresował się moją osobą, przede wszystkim się dowie, że to jakaś homofobka, która wolność słowa wykorzystuje, żeby siać nienawiść. To niesprawiedliwe i cholernie boli.

Pięć lat temu, z okazji 20. rocznicy 4 czerwca, mówiła pani w Sejmie, że pytana o to, "czy o taką Polskę walczyliśmy", odpowiada pani: "Tak, o taką". Teraz to się zmieniło?

- Czy powtórzyłabym, że o taką Polskę walczyliśmy? Dzisiaj powiedziałabym raczej, że nadal o Polskę walczymy. Spieramy się o jej kształt, o miejsce w Europie, o stopień niezależności i o cenę zależności. Tyle tylko, że poczułam na własnej skórze, jak nietolerancyjni są ludzie mówiący o tolerancji i jak bezwzględnymi metodami operują. Myślę, że walczymy o Polskę stabilną. Trzeba mieć odwagę dostrzegać ostracyzmy z obu stron. Tylko tak możemy się dopracować stabilności. Zaczęłam ostatnio studiować sprawę prof. Krzysztofa Jasiewicza.

Tego, który za stwierdzenie, że "Żydzi sami byli winni Holokaustu", został wyrzucony z PAN?

- Tak. Jestem sygnatariuszką listu protestacyjnego przeciwko tym słowom prof. Jasiewicza. Podpisałam natychmiast, bez zastanowienia i bez lektury jego tekstu. No bo jak nie zaprotestować przeciw czemuś tak absurdalnemu? Teraz, po moich doświadczeniach, zaczęłam drążyć tę sprawę. Nagle odkryłam, że on takiego zdania nigdy nie powiedział. Że był to nagłówek od redakcji. Sama dałam się wplątać w machinę tworzenia jakiegoś mitu. Czytam więc to, co miał do powiedzenia, staram się rozumieć, bez względu na to, czy na pierwszy rzut oka to budzi we mnie odrazę, czy nie.

Oprócz homofobki zostanie pani okrzyknięta antysemitką. Żeby nie było, że nikt nie ostrzegał.

- Wiem. Będą się łapać za głowę: "Ona już zupełnie zwariowała, tego Jasiewicza popiera". To samo było, kiedy powiedziałam przyjaciołom, że jadę do Krakowa spotkać się z ks. Oko. Uciekli ode mnie jak od zarazy i dotąd nie wrócili. Nikt nawet nie był ciekaw, czy zgodziłam się z jego poglądami, jak przebiegła ta rozmowa. To jest dopiero niebezpieczna postawa. Nie zastanowią się nad tym, że w mojej małej walce chodzi o to, żeby nie ulegać sztuczkom medialnym, nie popadać w salonowe histerie, tylko obiektywnie zatrzymać się nad czyjąś myślą. Trzeba skończyć z równoległym gadaniem polityków, bezrefleksyjnym słuchaniem oponentów. Trzeba po prostu dalej walczyć.

***

Joanna Szczepkowska jest aktorką i publicystką, autorką kilku książek, w tym wydanej ostatnio pierwszej części autobiografii "Kto ty jesteś" Na deskach teatru, w Teatrze Telewizji i w filmie debiutowała jeszcze na studiach. Za rolę w filmie "Con amore" dostała - nagrodę za najciekawszy debiut. Później można ją było oglądać między innymi w Teatrze Współczesnym, Teatrze Polskim i Teatrze Powszechnym, jest córką znanego aktora Andrzeja Szczepkowskiego i Romy Parandowskiej oraz wnuczką Jana Parandowskiego.

Oprócz aktorstwa w latach 70. zaangażowała się w działalność opozycyjną - współpracowała z KOR, w swoim mieszkaniu organizowała spotkania działaczy i prowadziła punkt kolportażu. Do historii przejdzie jako autorka wypowiedzianego w reżimowej telewizji zdania: "Proszę państwa, 4 czerwca skończył się w Polsce komunizm"! Kulisy tej historycznej wypowiedzi opisała w książce "4 czerwca" Wbrew powszechnemu przekonaniu do tego zdarzenia doszło pod koniec października 1989 r.

Krótki wywiad w "Dzienniku Telewizyjnym" dotyczył głównie teatru. W trakcie rozmowy Szczepkowska zapytała, czy może zająć na chwilę miejsce dziennikarki. Wtedy padło zdanie o końcu komunizmu. Okazało się, że nagranie trzeba powtórzyć. Tak też się stało. Szczepkowska jeszcze raz wypowiedziała słynne zdanie. Aktorka wspominała później, że do domu dotarła już po emisji "Dziennika" Podejrzewała, że wywiad ostatecznie puszczono bez ostatniego zdania. "Dochodzę do swojego osiedla.

We wszystkich prawie oknach pali się światło. Wchodzę do mieszkania. Cała podłoga w kwiatach - opowiadała w książce 4 czerwca. - Rozdzwonił się telefon z gratulacjami, a na bramie Uniwersytetu Warszawskiego zawisł transparent z napisem Joanna Szczepkowska niech żyje!." - Właściwie dlaczego oni to puścili? To chyba prostsze, niż się wydaje. Bo im też było to potrzebne. Bo 4 czerwca skończył się w Polsce komunizm i oni to wiedzieli tak samo dobrze jak my - mówiła.