Artykuły

Czy faktycznie konkurs jest panaceum na wszystkie bolączki systemu teatralnego? - Nie ma jednej recepty, która załatwi temat - mówi Tomasz Thun-Janowski, dyrektor Biura Kultury m.st. Warszawy, b. wicedyrektor TR Warszawa. W dwutygodniku.com zapis pierwszej debaty z cyklu "Lobby teatralne" w Barze Studio.

WITOLD MROZEK: Zostać dyrektorem teatru w Polsce można na dwa sposoby. Można zostać dyrektorem mianowanym przez organizatora: prezydenta miasta, marszałka, ministra kultury. Albo można zostać powołanym w drodze konkursu - w przypadku, gdy jeden z organów przywołanych wyżej zgodzi się na kandydata zaproponowanego przez komisję konkursową. Nie muszę tu nikomu tłumaczyć, że przez bardzo długi czas w minionych latach w konkursach widziano panaceum na wszystkie bolączki teatrów repertuarowych. Szansę na przewietrzenie systemu, zmianę kształtu tych instytucji, które uważano za zastałe. Obecnie przewaliła się fala krytyki konkursów - choćby dlatego, że niezależne komisje wcale nie mają gwarancji, że kandydat wyłoniony przez nie zostanie powołany przez prezydenta czy marszałka. Czy faktycznie konkurs jest panaceum na wszystkie bolączki systemu teatralnego i kiedy wyobrażacie sobie, że mogłoby go zastąpić mianowanie?

AGATA SIWIAK: Ja tutaj powtórzę po profesorze Hausnerze, że lepsze niż taki konkurs (ustawiany), który realizuje czyjś interes, jest po prostu mianowanie. Wszystko zależy od sytuacji, ale uważam, że jeśli samorząd ma silnego kandydata, to rozumiem, że konkursu być nie musi. Jestem przeciwna takiemu radykalizowaniu, że albo konkurs, albo mianowanie. Bywa że efekt konkursu też jest jakiś bardzo pokraczny, że właściwie jest to wypadkowa rozmaitych interesów i ten kandydat z jednej strony jest dobry dla związków zawodowych, bo gwarantuje, że nikogo nie zwolni. Artystycznie też nie jest zły, ale nie jest też najlepszy, nie zapowiada żadnej rewolucji. Także często jest rozwiązanie w pół drogi. Tak więc - i tak, i tak.

ZENON BUTKIEWICZ: Ostatnie zmiany w ustawie doprecyzowały ten tryb wyboru dyrektora bez konkursu. Nastąpiła pewna zmiana, dość istotna: organizator musi podać powody, dla których odstępuje od konkursu. Obawiam się, że trudno któryś z tych sposobów wyboru bezwzględnie forować. Ustawodawca zaproponował dwie drogi i od organizatora zależy, którą drogę wybierze. Jako pracownik ministerstwa, osobiście też nie preferuję żadnego ze sposobów. Zależy to wszystko od miejsca, tradycji danej organizacji. Po ostatnich zmianach w ustawie niektóre instytucje zostały usunięte z listy instytucji, gdzie przeprowadza się obowiązkowy konkurs - jak np. Teatr Ósmego Dnia czy Gardzienice. W takich instytucjach urządzanie konkursu jest zupełnie bezcelowe. Tak więc - zależy od tradycji danej instytucji.

TOMASZ THUN-JANOWSKI: Zgadzam się z poprzednimi zdaniami. Tam, gdzie jest ewidentny kandydat, taki, który jest niekwestionowanym autorytetem albo taki, który rzeczywiście z konkretnym teatrem jest związany i zna jego specyfikę, jego problematykę, kontekst, w którym teatr funkcjonuje - wszędzie tam można odstępować od konkursów. Natomiast tam, gdzie organizator chce sprawdzić czy skonfrontować różne perspektywy, różne pomysły na prowadzenie danej instytucji, czy ta instytucja jest w jakimś określonym, ważnym momencie, w którym warto przedefiniować założenia albo sposób zarządzania tą placówką, to wówczas warto stosować konkurs. Nie jest to oryginalne stwierdzenie, ale trzeba obu tych narzędzi używać, mając za każdym razem dobro danej instytucji na celu. Te środki nigdy nie gwarantują sukcesu. Bezrefleksyjne ich stosowanie nie miałoby sensu. Te obie formy w określonych okolicznościach mogą przynosić dobre lub złe skutki.

JAN BUCHWALD: Właściwie wszystko zostało powiedziane, wyjdę więc poza ramy tego pytania. Pełnienie funkcji dyrektora teatru postrzegane jest jako pewien rodzaj synekury, fantastycznego ustawienia się w życiu - w rezultacie jakichś podstolikowych gier. Kierowanie teatrem to bardzo zaszczytne, dające niekiedy ogromną satysfakcję i poczucie spełnienia zajęcie. Ale przede wszystkim jest to bardzo trudny rodzaj działania zawodowego, wymagający bardzo różnych umiejętności i cech. Bo to jest i zarządzanie, i organizowanie, prowadzenie do celu z udziałem różnych kapitałów, z ludzkim na czele. To jest obracanie ogromnymi pieniędzmi publicznymi. To jest budowanie programu artystycznego. Pomysłu, który jest wypadkową gustu i rozpoznania publiczności. Jeżeli jest to teatr z zespołem artystycznym, to pełni się też funkcje przywódcze. Takich cech mógłbym wymieniać bardzo dużo. Zapewniam państwa, zostanie dyrektorem to nie jest spełnienie - to jest dopiero początek drogi bardzo trudnej, na której niektórzy się bardzo łatwo przewracają.

WITOLD MROZEK: Ale mówi się, że właśnie osobom posiadającym doświadczenie i kompetencje trudno na tę drogę wstąpić. Paweł Wodziński pisał ostatnio, że coraz trudniej w Polsce zostać dyrektorem teatru, nie będąc już wcześniej dyrektorem teatru.

ZENON BUTKIEWICZ: Jestem w niewdzięcznej roli obiektu i badacza jednocześnie. Byłem i po jednej, i po drugiej stronie. Raz zostawałem dyrektorem, nie będąc dyrektorem wcześniej, a następnie zostawałem dyrektorem, będąc już dyrektorem. Minęło już trochę czasu od tego momentu. Nie czułem się nigdy kandydatem "z teczki". Każdy organizator ma prawo ułożyć warunki konkursu. Rozporządzenie wyraźnie mówi, że określa je organizator. I oczywiście, jeśli organizator w małej miejscowości wymaga 5-letniego doświadczenia na stanowisku dyrektorskim - to jest to dla mnie warunek absurdalny. Przy instytucji narodowej, wpisanie warunku doświadczenia ma pewne uzasadnienie. Zastanawiano się przy ustawie o organizowaniu i prowadzaniu działalności, czy wpisać, jakie powinien mieć kompetencje dyrektor. Na przykład wykształcenie: czy artystyczne, czy humanistyczne, czy ekonomiczne, czy prawnicze - i gdybyśmy uznali, że nie techniczne, to raz na zawsze wyeliminowywaliśmy Waldemara Dąbrowskiego. I stąd to organizator powinien tworzyć profil kandydata. Gdy do mnie jako pracownika MKiDN przychodzą organizatorzy z prośbą o opinię, to sugeruję, by niekoniecznie wpisywać wymóg doświadczenie na stanowisku dyrektorskim, raczej doświadczenie w realizowaniu i działaniu teatralnym, tak by z drugiej strony uniknąć sytuacji, że dyrektorem zostaje urzędnik czy nauczyciel. Nie można zostać dyrektorem teatru wprost z ulicy. Pewne wymagania muszą istnieć, ale rzeczywiście takie multiplikowanie warunków, że musi być obowiązkowe doświadczenie dyrektorskie, nie powinno być żadną normą, choć w niektórych przypadkach jest uzasadnione.

TOMASZ THUN-JANOWSKI: Paweł Wodziński poruszył ważny temat, szczególnie dla tych, którzy są odpowiedzialni za powoływanie dyrektorów instytucji. Myślę, że ten system powoływania dyrektorów powinien być przede wszystkim transparentny. Im lepiej organizator sformułuje swoje oczekiwania, określi, co się z daną instytucją dzieje i co się powinno z nią dziać, tym większa szansa, że ten duet organizator-dyrektor wypełnieni taką misję. To warunek pierwszy. Po drugie - rzeczywiście, życie teatralne wymyka się jakimś sztywnym procedurom i przepisom i należy być bacznym obserwatorem tego życia, by osobom, które mają talent i umiejętności do prowadzenia bardzo złożonych projektów i przedsiębiorstw, bardzo złożonych organizmów, dawać szansę wejścia do obiegu bez piastowania wcześniej takiej funkcji. Ponownie powiedziałbym, że nie ma jednej recepty, która załatwi temat. Są przykłady środowisk, które wyrosły z trzeciego sektora czy inicjatyw prywatnych, a zaczynają w Polsce pełnić funkcję porównywalną czy podobną do teatrów publicznych. Pokazuje to, że osoby, które zabierają się za tego typu przedsięwzięcia, potrafią taką rolę odgrywać. Nic nie stoi na przeszkodzie, by zapraszać je do współpracy i myśleć o nich w kategoriach dyrektorów. Myślę, że są takie przykłady zarówno w Warszawie, jak i w Polsce, że osoby niemające wcześniejszego doświadczenia kadry dyrektorskiej zostają tymi szefami.

WITOLD MROZEK: Mógłby pan podać jakieś przykłady?

TOMASZ THUN-JANOWSKI: Siedzi z nami Joanna Nawrocka.

WITOLD MROZEK: To jeden. Coś jeszcze?

TOMASZ THUN-JANOWSKI: ...

WITOLD MROZEK: No dobrze. Mówił pan o transparentności tego procesu. To bardzo obszerny temat. Dlatego, że można na to patrzeć pod różnym kątem w zależności od tego, czyj interes bierze się pod uwagę. Jak wiemy, w konkursie przedstawia się pewien program, koncepcję tego, co w danej instytucji zamierza się robić. Ta koncepcja, jeżeli traktuje się to poważnie, a nie jako zlepek kilku najbardziej ogranych pomysłów i najbardziej popularnych w danym sezonie reżyserów, wiąże się z dużym nakładem intelektualnej pracy, jest po prostu utworem, dziełem. I pierwsze pytanie, które nasuwa się w tej sytuacji zwłaszcza w kontekście ostatnich konkursów, chociażby w konkursie na dyrektora Instytutu Teatralnego, w którym część kandydatów ujawniała swoje programy - czy te programy od początku konkursu powinny być jawne? Odpowiedzi różnych kandydatów z pewnością byłyby różne. To jest jedna kwestia dotycząca transparentności w konkursach. Druga kwestia jest związana z samym aktem głosowania. W obecnej ustawie ustawie o samorządowych instytucjach kultury w komisjach przewiduje się udział reprezentantów załogi. Ci reprezentanci głosują na kogoś, kto będzie ich szefem albo nie będzie, a ten bardzo szybko się dowie, czy był popierany, czy też nie. Wiedza o tym, kto na kogo głosował, jest dostępna na poziomie środowiskowym - np. w postaci plotek. Czy nie warto albo całkowicie utajnić głosowania, albo uczynić je całkowicie jawnym?

JAN BUCHWALD: Trzy razy zostawałem dyrektorem, ale ani razu w wyniku konkursu. Bez względu na to czy dyrektor zostaje powołany z udziałem procedury konkursowej, czy też bez, chcę podkreślić, że odpowiedzialność ponosi organizator. Jeżeli powołujemy ciała przedstawicielskie czy też dyrektora biura kultury jakieś jednostki samorządu terytorialnego, to udzieliliśmy im jakiegoś mandatu zaufania. I jeśli on powołuje komisję konkursową, to powinniśmy mieć do niej zaufanie. Nie może być tak, że członków komisji przesłuchują dziennikarze, bo tworzy się jakaś agora. Taka burza w szklance wody. Mam przekonanie, że to się jakoś mija z celem.

WITOLD MROZEK: Czyli pan byłby za daleko posuniętą dyskrecją?

JAN BUCHWALD: Pan dyrektor Janowski prowadzi w imieniu pani prezydent miasta jakieś działania. Nie musi się nam tłumaczyć z każdego swojego ruchu, bo nic innego nie miałby do roboty. Udział przedstawicieli załogi w komisjach konkursowych uważam za idiotyczny. Ustawa mówi o obecności związków zawodowych. Jest konkurs w teatrze X w Warszawie i przychodzi ktoś z centrali mazowieckiej Solidarności i tego dyrektora sprawdza, czy będzie poważnie traktował pracowników, szanował Kodeks Pracy. Natomiast jeśli w komisji są pracownicy teatru, to przyszły dyrektor staje się w jakimś sensie zakładnikiem tych ludzi. To wszystko jest bardzo niezręczne, jak kandydat stosuje jakieś umizgi. Proszę mnie dobrze zrozumieć: związki zawodowe - tak, ale na wyższym szczeblu. Jeżeli ZASP ma prawo przesłuchać kandydatów, to nie powinni to być członkowie ZASP-u z koła w tym teatrze, tylko np. z warszawskiej organizacji.

ZENON BUTKIEWICZ: Trochę się odsunę od tego krzesła ministerialnego. Kiedy dyskutowano o kształcie ustawy w 2011 roku, dyskutowano też treść rozporządzenia. Byłem bardzo radykalny w zgłaszanych wówczas postulatach. Uważałem, że aplikacje powinny być jawne, a organizator powinien prowadzić publiczne przesłuchania. I samo głosowanie też powinno być jawne. Zostałem wówczas absolutnie zakrzyczany. Raz, z powodu naruszenia praw autorskich do tego dzieła, jakim jest projekt działania, a dwa, że to niezgodne z Konstytucją. Ustawa mówi, że musi być dwóch przedstawicieli związków zawodowych, a jeżeli ich nie ma, to przedstawiciele załogi. Tu mam spore wątpliwości. Związki w instytucjach artystycznych nie są najczęściej zbyt reprezentatywne. Jeżeli już, to powinni uczestniczyć w komisji przedstawiciele załogi. Chcę zwrócić uwagę, że jest możliwość, by nie byli to pracownicy, bo jest interpretacja, że można poprosić o reprezentowanie w komisji osoby z zewnątrz. W jednym z konkursów było tak, że załoga zwróciła się do wybitnych autorytetów w swojej dziedzinie, którzy te dwa miejsca zajęli. Ustawa mówi, że komisja składa się z dziewięciu osób, trzy osoby to przedstawiciele organizatora, dwie osoby przedstawiciele ministra, dwie osoby przedstawiciele stowarzyszeń twórczych, dwie osoby przedstawiciele związków lub załogi. Chcę dodać, że ci przedstawiciele ministra to nie zawsze są pracownicy ministerstwa. Zazwyczaj jedna osoba to urzędnik, a druga to osoba zapraszana, specjalista danej dziedziny. W konkursach miejskich jest też często obecny radny miejski. Obecność jednak przedstawicieli załogi, z którymi potem ten dyrektor ma współpracować, budzi moje wątpliwości.

AGATA SIWIAK: Według mnie skład komisji jest kluczowy. Widzę tutaj dwa pola minowe. Mnie martwi trochę jedno. Ze strony ministerstwa kultury to w zdecydowanej większości jest chyba pan dyrektor Butkiewicz. I nawet jeśli wybiera pan według swojej najlepszej wiedzy, to mamy pewien problem z demokratycznością. Nie ma obiektywizmu w wyborach artystycznych, każdy bowiem kieruje się np. pobudkami estetycznymi. Jeśli jeszcze dojdzie do sytuacji, że w komisji jest także pański podwładny, to byłby szaleńcem, gdyby głosował przeciwko panu.

ZENON BUTKIEWICZ: Zdarza się, że głosują przeciwko. Nie tyle przeciwko, co wyrażają swoje zdanie.

AGATA SIWIAK: Zachęcam jednak do częstszego wysyłania przedstawicieli.

ZENON BUTKIEWICZ: Proszę pamiętać, że ja kiedyś też opuszczę stanowisko.

AGATA SIWIAK: Jasne. Inna kwestia to związki twórcze. Jest stowarzyszenie dyrektorów. Jesteśmy w tym zamkniętym kręgu dyrektorów i jeden wspiera drugiego. Mamy ZASP, które jest oderwany od ludzi mojego pokolenia. Ważnym głosem mojego pokolenia 30- 40-latków są NGO-sy. Mam wrażenie, że to przedstawiciele innego sposobu zarządzania, przy znacznie mniejszych budżetach niż w instytucjach publicznych. Dyrektorzy często mają anachroniczne przyzwyczajenia. Na przykład: kiedyś przyjeżdżam do Starego Teatru i pytam, dlaczego tę umowę spisujemy tak, a oni tam na to: bo zawsze tak spisujemy, a dlaczego zawsze tak, bo zawsze tak.

TOMASZ THUN-JANOWSKI: Nie jestem wielkim specjalistą od konkursów, bo w Warszawie przeprowadziliśmy jeden konkurs. Chcieliśmy upublicznić treści ofert m.in. dlatego, że to był pierwszy konkurs po pięciu latach w Warszawie. Gdy mówiłem o transparentności, miałem na myśli przede wszystkim jasne określenie oczekiwań, co się chce, żeby się z tym teatrem działo. Nie mam zbyt dużego doświadczenia, więc nie będę dyskutował z zapisami ustawy. My wybraliśmy swoich reprezentantów i wypełniliśmy zapisy ustawy z najlepszymi chęciami. Ta transparencja najważniejsza jest w momencie, gdy określamy, jaki jest teatr i co się w nim dzieje. Kogo szukamy i jakiego rodzaju kompetencje ta osoba powinna mieć. Myślę, że organizatorzy powinni być bardzo ostrożni przy formułowaniu tych kryteriów. Według mnie osoba, która sprawdziła się w zarządzaniu mniejszym budżetem w wysokości 50 tysięcy złotych, tym bardziej poradzi sobie z budżetem 500 tysięcy złotych.

ZENON BUTKIEWICZ: To bardzo ważne, by organizator miał wizję, po co są teatry, co może być istotne w sytuacji, gdy zarządza się jak w Warszawie 19 teatrami. Jeżeli więc mówimy o Teatrze Powszechnym, to organizator powinien sprecyzować, do jakiego widza ma być kierowany repertuar, czego od tego teatru się oczekuje. Należy od kandydatów na dyrektora oczekiwać, by właśnie wskazany kierunek był realizowany.

WITOLD MROZEK: Dotąd na wszelkie próby prowadzenia polityki repertuarowej reagowano w mieście alergicznie. Były dyrektor Kraszewski i wiceprezydent Paszyński za każdym razem, gdy mówiono, że względem poszczególnych scen można mieć konkretne oczekiwania, wpadali w dyskurs "wolności twórczej", "autonomii dyrektora", który będzie sobie w danym miejscu robił to, na co ma ochotę, ponieważ mamy wolność i demokrację. W ich rozumieniu nie jest domeną miasta czy ministra wtrącanie się w te sprawy i mówienie, jaka ta placówka ma być. Pytanie do pana Thun-Janowskiego: kiedy kolejne konkursy i czy miasto będzie formułowało konkretne oczekiwania?

TOMASZ THUN-JANOWSKI: Jesteśmy w momencie, w których podjęliśmy rozmowy z dyrektorami teatrów. Wcześniej powołaliśmy zespół złożony z ekspertów, po to by przygotować listę kryteriów ujętych w ankiecie, w której będziemy zbierali dane. Będziemy zbierać te informacje, bo wyszliśmy z założenia, że inne oczekiwania można mieć wobec teatru dla dzieci, a inne wobec teatru rozrywkowego. Musimy jednak pamiętać o finansach i o tym, że teatry mają osobowość prawną. Dyrektorzy teatru są odpowiedzialni za prowadzenie teatrów i w ramach kompetencji mogą w tych teatrach stosunkowo dużo. Wracając więc do tego zespołu, chcemy najpierw zebrać trochę danych, dotyczących bardzo różnych rzeczy - ta lista ma 10 stron. Przykładowo: liczba aktorów, którzy są na etacie, a którzy występują mniej niż pięć razy w sezonie, ile młodych osób jest zaangażowanych do współpracy, ile osób chodzi do teatru, o jakich porach gra, sposoby komunikacji z widownią. Jesteśmy w fazie gorących rozmów z dyrektorami. Efektem ma być przypisanie różnych kompetencji do różnych funkcji. Mam nadzieję, że potem sformułujemy minimum wymagań wobec różnych rodzajów teatrów i wokół tak skonstruowanej metodologii zaczniemy formułować nasze plany. Trzeba mieć przy tym świadomość, że jednostką czasu dla teatru jest parę sezonów.

WITOLD MROZEK: Za każdym razem gdy organizator decyduje się na mianowanie, ministerstwo musi na odstąpienie od konkursu wyrazić zgodę. Od czego zależy to, czy Państwo taką zgodę wyrażacie bądź też nie? W Warszawie przez ostatnich parę lat ministerstwo zawsze wyrażało zgodę na odstąpienie od konkursu.

ZENON BUTKIEWICZ: Rzeczywiście, minister Zdrojewski przyjął postawę zaufania wobec władz Warszawy. Zmiany w ustawie wymagają od organizatora, by wskazał, dlaczego ten konkurs ma się nie odbywać i dlaczego akurat ten kandydat. W moim odczuciu wprowadza to pewien porządek i jest bardziej transparentne. Co decyduje? Organizator przedstawia uzasadnienie, opinie, rekomendacje. I to wszystko ląduje na moim biurku, a później ministra. Rzeczywiście, Warszawa pod tym względem w ostatnich latach była traktowana nieco inaczej. W innych miastach takie wyjątki rzadko się zdarzały.

WITOLD MROZEK: Mieliśmy ostatnio mianowanie przez marszałka województwa wielkopolskiego Magdaleny Grudzińskiej na stanowisko dyrektora Teatru im. Bogusławskiego w Kaliszu i minister nie wyraża zgody na odstąpienie od konkursu, mimo że Grudzińska wygrała wcześniej konkurs na dyrektora teatru w Gnieźnie, ma wieloletnie doświadczenie w prowadzeniu Krakowskich Reminiscencji Teatralnych. A z drugiej strony minister wyraża zgodę na mianowanie Igora Michalskiego na dyrektora Teatru Muzycznego w Gdyni. Jakie są motywacje tych decyzji?

ZENON BUTKIEWICZ: Sprostowałbym. Władze nie mogły mianować pani Grudzińskiej, bo w tym momencie nie mają takich kompetencji. Mogły ją mianować, kiedy wygrała konkurs. Urząd marszałkowski przyjął taki regulamin, który moim zdaniem nie jest najfortunniejszy. Według mnie bowiem werdykty komisji powinny być jednoznaczne. Konkurs w Gnieźnie nie stanowi argumentu, by powołać kogoś na stanowisko w innym teatrze. Opinie, które spłynęły do ministerstwa, były bardzo różne, wytworzyła się sytuacja napięcia. W sytuacji, gdy spływały protesty przeciw powołaniu bez konkursu, a władze takiego powołania chciały, minister chciał dać szansę wszystkim na udział w tym konkursie. To jest po prostu wyjście z sytuacji trudnej. Motywacje personalne nie stanowiły klucza tej decyzji.

WITOLD MROZEK: W sytuacji, gdy decyduje się o powołaniu konkretnej osoby, motywacje zawsze są personalne, bo odnoszą się właśnie do tej osoby. Należy wspomnieć, że przy powoływaniu bez konkursu kilku dyrektorów w ciągu ostatnich pięciu lat w Warszawie emocje sięgały zenitu. Jednak ministerstwo nie zdecydowało się na rozładowanie tych emocji w taki sposób jak w Kaliszu...

ZENON BUTKIEWICZ: I kropka.

WITOLD MROZEK: Rozumiem. Czyli nie dowiemy się, jaka była ta argumentacja.

AGATA SIWIAK: Organizator argumentuje, a ministerstwo nie musi. Taka ustawa - ale dobre praktyki nakazywałyby powiedzenie, dlaczego Grudzińska nie, a Michalski tak. To rzeczywiście są jednak decyzje personalne i ja się pytam: jaki był sukces teatru w Kaliszu za dyrekcji Michalskiego? To nie teatr, który funkcjonuje w świadomości ludzi teatru jako miejsce, w którym wydarzyło się coś ważnego. A Grudzińska ma spore doświadczenie. Odwołam się do tego, co mówił dyrektor Janowski. Nie twierdziłam, że ludzie z NGO-sów są bardziej doświadczeni, powinni być równorzędnymi graczami. Grudzińska pozyskiwała milionowe budżety, pracowała ze świetnymi artystami. Dyrekcja Igora Michalskiego w Kaliszu była dosyć słaba.

ZENON BUTKIEWICZ: Pyta pani o motywacje. No więc powtarzam, w tym przypadku motywacja nie była personalna. Nie dotyczyła zgłoszone kandydatury, tylko dotyczyła procedury.

AGATA SIWIAK: Ale procedura była taka sama. Dyrektor Michalski został powołany bez konkursu, Magda Grudzińska też miała zostać powołana bez konkursu. To było dokładnie to samo.

ZENON BUTKIEWICZ: Niezbyt dokładnie to samo. Dyrektora w Teatrze Muzycznym w Gdyni nie było od roku. Był konkurs, w którym nie brałem udziału, zgłosiło się 14 kandydatów. Nikt z tych kandydatów nie uzyskał uznania członków komisji. Sytuacja była taka, że wciąż nie było tego dyrektora. I powołano Michalskiego.

AGATA SIWIAK: Podobna sytuacja była w Teatrze Muzycznym Poznaniu.

ZENON BUTKIEWICZ: Tam wyłoniono kandydata, ale prezydent nie zgodził się na niego i ogłoszono kolejny konkurs.

AGATA SIWIAK: Rozumiem, że w sytuacji teatru w Kaliszu ministerstwo uznało, że propozycja Igora Michalskiego jest znakomita, skoro mianowało bez konkursu.

ZENON BUTKIEWICZ: W tym przypadku nie odebraliśmy sygnałów, że ta nominacja budzi tak wielkie emocje jak procedura w Kaliszu.

WITOLD MROZEK: Ale to nominacja dyrektora Słobodzianka budziła największe emocje.

ZENON BUTKIEWICZ: Zgadzam się.

JAN BUCHWALD: Jeśli można jeszcze całkowicie zmienić temat. Tam w jednej sytuacji przytoczonej przez panią można się zgodzić, w drugiej nie. Obecność przedstawiciela stowarzyszenia dyrektorów teatrów jest de facto na miejscu odstąpionym przez ZASP. A stowarzyszenie dyrektorów nie jest stowarzyszeniem twórczym, tylko jest to jakaś grzecznościowa formuła. Staram się idealistycznie o tym myśleć, że jeśli są w komisji przedstawiciele stowarzyszenia dyrektorów, to są to po prostu osoby, które się na tym znają i na pewno jeśli wystartowałby przedstawiciel NGO-sów z odpowiednim doświadczeniem, zyskałby ich uznanie. Można przejść z NGO-sów do zarządzania przedsiębiorstwem teatralnym, w ogóle się to nie kłóci moim zdaniem. ZASP jest od wielu, wielu lat organizacją emerycką trochę. Była propozycja, by młodzi ludzie wstępowali do ZASP-u i wskutek - przepraszam, że tak powiem - biologii ten ZASP by przejęli, ale nie wystarczyło wytrwałości. Nie chcieli przejąć tego ZASP-u i decydować o wszystkim, ciekawe dlaczego... A dlaczego o tym mówię? Bo w prowadzeniu teatru też potrzebna jest cierpliwość. Zwycięzca konkursu na dyrektora Teatru Powszechnego Paweł Łysak wziął sobie za zastępcę Pawła Sztarbowskiego, który będzie przy nim nabierał doświadczenia. Taki rodzaj terminowania to coś fantastycznego. Doświadczeni dyrektorzy biorą kogoś młodszego i ten już za 2-3 lata będzie spełniał kryteria doświadczenia.

WITOLD MROZEK: Paweł Sztabrowski już ma doświadczenie z Bydgoszczy. Z kolei patron pańskiej organizacji, Zygmunt Hübner, miał 29 lat, gdy obejmował stanowisko kierownicze w Teatrze Wybrzeże w Gdańsku.

JAN BUCHWALD: Nawet 28 lat, ale wówczas był zastępcą dyrektora Antoniego Biliczaka, doświadczonego dyrektora. On był dyrektorem naczelnym, a Hübner dyrektorem artystycznym. Tak to się zaczyna, w przypadku Hübnera ten staż trwał dwa lata, a potem był dyrektorem naczelnym i artystycznym we Wrocławiu.

WITOLD MROZEK: Czy państwo wyobrażają sobie swój start na dyrektora teatru w najbliższych latach?

JAN BUCHWALD: Ja, szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, ale to sprawa indywidualna. Nie widzę się. Ten temat naszej rozmowy jest zasadny. Na całym świecie są konkursy, ludzie startują. U nas zawsze ten konkurs podszyty jest jakąś nieufnością. I tyle powiem jako uzasadnienie, że nie.

AGATA SIWIAK: Ja jeszcze zanim odpowiem, chcę zwrócić uwagę na bardzo fajną praktykę w przypadku Powszechnego, na pomysł tandemów. I rzeczywiście, jeśli ktoś nie spełnia kryteriów, może pożenić się z kimś, kto spełnia te kompetencje i to jest świetne. To poszerzenie tego pola. Nie wykluczam kandydowania.

WITOLD MROZEK: A kiedy najbliższy konkurs na stanowisko dyrektorskie w teatrze w Warszawie?

TOMASZ THUN-JANOWSKI: Nie wiem.

***

UCZESTNICY DEBATY

Jan Buchwald - prezes Fundacji Teatru Myśli Obywatelskiej im. Zygmunta Hübnera, b. dyrektor Teatru im. Wojciecha Bogusławskiego w Kaliszu, Teatru Rozmaitości i Teatru Powszechnego im. Zygmunta Hübnera w Warszawie.

Zenon Butkiewicz - dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, b. dyrektor naczelny Teatru Współczesnego w Szczecinie.

Agata Siwiak - kulturoznawczyni, kuratorka, producentka projektów teatralnych, twórczyni cyklu "Wielkopolska. Rewolucje", za który została nominowana do tegorocznego "Paszportu Polityki" w dziedzinie TEATR.

Tomasz Thun-Janowski - dyrektor Biura Kultury m.st. Warszawy, b. wicedyrektor TR Warszawa.

Witold Mrozek - krytyk teatralny i publicysta, członek zespołu Krytyki Politycznej, recenzent teatralny "Gazety Wyborczej".

***

LOBBY TEATRALNE W BARZE STUDIO

Kogo obchodzi teatr? Nas trochę jeszcze tak. Dlatego co dwa tygodnie będziemy zadawać uciążliwe pytania, narzekać, jątrzyć, kłócić się o spektakle i o politykę kulturalną.

organizator: Bar Studio, partnerzy spotkań: Teatr Studio, dwutygodnik.com, Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego, Krytyka Polityczna.

4 marca drugi odcinek cyklu: Co z Teatrem Telewizji?