Artykuły

- Trzeba edukować, żyć, spotykać się, rozmawiać, robić, co się da, aby ludzie byli w stanie otworzyć się na innych, zaakceptować odmienność. Samo oburzanie się to za mało - mówi ANDRZEJ SEWERYN, dyrektor Teatru Polskiego w Warszawie.

Donata Subbotko: Na wtorkowe 100-lecie Teatru Polskiego wyreżyserował pan ''Irydiona'', rzecz o hurrapatriotyzmie polskim. Andrzej Seweryn: Patriotyzm może być czymś pięknym, o ile nie przybiera skrajnej formy. Nie widzę nic złego w tym, że ktoś kocha swój kraj. Patriotyzm jest pracą, aby życie wokół nas było lepsze, otwarte na świat, na innego. Patriotyzm nie może wykluczać. A mówienie komuś, że nie jest patriotą? Czy jest jedna definicja, według której niektórzy decydują, kto jest, a kto nie jest Polakiem?

Proszę mi dać przeżywać patriotyzm tak, jak chcę. Proszę mi pozwolić również kochać mój język. Obca jest mi lewicowa odraza do pojęć narodowych, tradycyjnych, jak flaga czy hymn. Mam swoją relację z ojczyzną. Kiedy słyszę "Mazurek Dąbrowskiego", to się wzruszam. I cóż w tym złego?

Ktoś mówi, że to źle?

- Są ludzie, których brzydzi słowo "państwo". Czy to źle, że ludzie krzyczą na meczu: "Polska, biało-czerwoni!"? Czasami fałszują, są pijani, ale nikogo nie zabijają. A jednocześnie proszę, żeby nikt nie mówił mi, jak mam kochać swoją ojczyznę, bo Kuroń nauczył mnie tego lepiej. Miłość do ojczyzny nie wyklucza jej krytyki.

Poświęcenie też jest mi słowem bliskim. Naturalnie, wolałbym, żeby tych kilkaset tysięcy ludzi, którzy zginęli w Powstaniu Warszawskim, żyło po wojnie, ale nie mogę oceniać ich walki jako idiotyzmu, nie byłem wtedy 20-letnim warszawiakiem. Jestem z tych, którzy uważają, że wartością jest szacunek dla ojców, także jeśli się z nimi nie zgadzamy. A dziś szacunek nie znaczy w Polsce nic. Nawet uroczystości żałobne nie są szanowane. Podzielono nas bardziej niż za komuny. Nie kochałem tych, co mnie prześladowali, ale nie pamiętam takiej nienawiści. Dzisiaj, kiedy jesteśmy wolni, swobodnie można na siebie pluć.

"Irydion" jest właśnie o tym, do czego prowadzi nienawiść.

- O tym, czy należy się mścić. I o triumfie krzyża, który niesie zgodę. Trudny jest nasz narodowy dialog. Lewica? Prawica? Właściwie czym one są? Czy bycie lewicowym to obowiązek artysty? Jakiś "pozytyw", ponieważ jest się wrażliwym na sprawiedliwość ludzką? Prawicę kojarzymy głównie z instytucją Kościoła, ale czy 10 przykazań to coś złego?

Bardzo się pan zmienił, jeśli chodzi o wyznawane wartości?

- Nie ma sprzeczności między wzruszeniem się na słowo "ojczyzna" a pragnieniem, żeby biedny mógł żyć godnie, chociaż nie musi żyć od razu jak Bill Gates. Kiedyś wydawało mi się, że tacy jak Bill Gates to postaci negatywne i trzeba ich wykończyć. Wie pani, pierwsza przysięga w kręgu walterowskim - osiem lat miałem - mówiła, że sprawy komunizmu są ponad wszystko na świecie. Śpiewałem piosenki na cześć Karola "Waltera" Świerczewskiego, a kiedy dowiedziałem się, kim był, to żałowałem, że nie powiedziano mi tego wcześniej. W tej pigułce mieści się moja ewolucja. To, co myślałem wówczas, było naiwne.

Co dokładnie?

- Że słowo "narodowy" nie powinno istnieć w języku. Że to groźba totalitaryzmu, faszyzmu i tego, co najgorsze. A przecież wiele jest aspektów znaczenia tego wyrazu.

Ideolodzy Narodowej Demokracji głosili ideę etnicznej formuły narodu wykluczającej mniejszości.

- Ale czystość rasowa to nie jest historia mojego narodu! Historia mojej ojczyzny to Rzeczpospolita Obojga Narodów. Nie wolno pozwolić, żeby tylko jedna wizja była głoszona i by tylko nad nią dyskutowano. Bo człowiek mądrzeje w dialogu z innymi, nawet jeżeli się z nimi nie zgadza. Jestem totalnym kuroniowcem w tej sprawie.

Należałem do walterowców, z czerwonymi chustami chodziliśmy po mieście. To było dla mnie czyste i szlachetne. Jeździłem na obozy z Felkiem i Jackiem Kuroniami, z Adamem Michnikiem. Trzeba było ciąć drzewo na pieńki, zbudować latrynę. Robiło się szałasy i pilnowało totemu swojej drużyny. Jacek wspominał, że kiedyś jako komendant obozu chciał wejść do szałasu, którego pilnowałem, a ja go nie wpuściłem, bo rozkaz to rozkaz. I cały czas się śpiewało. Wpojono mi tolerancję, otwarcie na świat. Dzieliliśmy się cukierkiem na dziesięć osób. Teraz w życiu nie zawsze mi się udaje być facetem, który dzieli czekoladę na czworo. Lubiłem też podsumowania, czyli rozmowy na koniec dnia o nas, o błędach, o konfliktach.

Pomieszanie ideałów z ideologią zapewne.

- Dla mnie formacja duchowa, którą reprezentował Jacek w latach 60., nie była formacją komunistyczną.

Socjalistyczną?

- To chciałem powiedzieć. Przepraszam, ale czy za socjalizm też mamy zabijać?Jest różnica między komunizmem a socjalizmem, Jacek wiele o tym pisał. Wiem o jego dramacie, przed śmiercią zastanawiał się, czy nie popełnił błędów, bo oceniał siebie z punktu widzenia robotników skrzywdzonych po odzyskaniu wolności.

Nie pochodziłem z rodziny arystokratycznej, inteligenckiej, nie miałem przeciwwagi dla tego harcerstwa. Dziadek ze strony ojca był lekarzem, ale nie znałem ani jego, ani babci. Rodziców mamy też nie. Jest na południu kraju rodzinne miasto Sewerynów - Żabno. Tam mieszkał Wojciech Seweryn, twórca pomnika katyńskiego w Chicago, który zginął w katastrofie smoleńskiej. Tak, w katastrofie. Przeżywaniu tej wielkiej tragedii narodowej towarzyszą najgorsze emocje. Złość, agresja, ohyda. Mam dalej mówić?

Niech pan opowie o rodzicach.

- Urodziłem się w Niemczech. Rodziców wywieziono tam w czasie wojny. Rozwiedli się, gdy miałem dziesięć lat. Przeszłość nie była tematem rozmów w moim domu. Zostałem wychowany bez ojca Może stąd ta moja państwowość? Potrzeba porządku. Uważam, że nasze państwo wspaniale zdało egzamin po 10 kwietnia 2010 roku. To był niezły test dla tej młodej demokracji. Działało wszystko. Byłem tym poruszony.

Mama była sprzątaczką w Pałacu Kultury, konduktorką w trolejbu sach, strażniczką nocną w remizie trolejbusów i przez 30 lat garderobianą w Teatrze Polskim. Zabawne, że dzisiaj jestem tam dyrektorem. Ojciec byl w ZMP, potem w partii. Wyglądał jak ja w filmie "Różyczka". Beret, szalik, płaszcz i te okulary. Obecność taty daje dziecku pewność siebie, nawet jeśli w domu są spory. Kiedyś powiedział: "Nic ci nie dałem", ale się mylił. Był poświęcony swej pracy, to wziąłem od niego. Nie miał wielkiego mieszkania, a mógł mieć wille i konta, bo był dyrektorem fabryki samochodów w Nysie. Za to go szanowałem. A że nas zostawił? Wie pani, mnie też się to zdarzyło.

Stypendium w szkole teatralnej oddawałem mamie, uważałem, że została skrzywdzona. Nie zawsze mieliśmy z siostrą co jeść. Mama robiła czasem jajecznicę z kwiatami akacji, która rosła na podwórku. Na studiach jadałem po trzy zupy, bo nie miałem talonów na drugie dania. Do dzisiaj wiem, że pieniądz to pieniądz. Pamięta pan, że pieniędzy może nie być?

- To zostaje na cale życie. Ale w tamtych czasach samotnej kobiecie z dziećmi było trochę łatwiej. Mama pochodzi z Kieleckiego. Mam w so-biejęj chłopskie geny. Zimno, nie zimno - rolę trzeba uprawiać. Ale o swojej rodzinie nigdy mi nie opowiadała. Szkoda.

Ludzie mówią "Bo mój dziadek..., a wtedy babcia...", a ja nic nie wiem. Brakuje mi tego. Może to się składa na moją osobowość. Psychoanalityk pewnie mógłby coś o tym powiedzieć, ale jestem już stary, za późno na zmiany osobowościowe.

Chciałby pan?

- Chciałbym mieć za sobą więcej lektur.

Jako aktor obcował pan z wielką literaturą całe życie.

- Właśnie. Jesteśmy ludźmi, którzy mają dostęp do najwspanialszych owoców ludzkiego umysłu, a nie potrafimy z tego korzystać. Widać nie ma recepty na idealnego człowieka. Otrzymałem wykształcenie w szkole teatralnej, ale nie kształcono nas na intelektualistów. Miałem ambicje, jednak brakowało czasu i siły. Gdy ktoś pyta: "Czytałeś to?", mówię: "Ćwiczyłem dykcję w tym czasie". Wiem, że moja wartość nie polega na tym, że nie przeczytałem tego czy owego, tylko jest oceniana poprzez role, ale one powinny jednak wynikać z głębszej znajomości świata. Właśnie tego żałuję. Można to nazwać kompleksem proletariusza Marnowałem w życiu czas.

Co to znaczy?

- Doświadczenia które mierzą się liczbą kobiet, z którymi człowiek spędza czas, lub litrami alkoholu, który się wypiło, uważam za puste.

To co ma sens?

- Umiarkowanie. Podobno u Żydów grzechem jest przesada. To mądre. Przesada jako grzech.

Pana to dotyczyło?

- Te moje słomiane zapały...

Kobiety?

- To zostawmy, o tym wolę nie mówić.

Był pan dobrym ojcem?

- Chyba nie.

Przez tę niestałość?

- Tak. Myślę, że to niedojrzałość. Można to nazwać ciągłym poszukiwaniem. Ale łatwo tak mówić, kiedy są ofiary.

Czyje słowa mogą pana najbardziej zaboleć?

- Zaskoczę - Petera Brooka. Nawet mam związane z nim sny. Sny, w których stale jestem przez niego degradowany.

Nie było tak, że praca z nim pana dowartościowała?

- Tak myślę, ale sam Peter rzadko podziwia innych. Trzeba na to naprawdę zasłużyć.

Jak się odbywa ta senna degradacja?

- Eliminuje mnie z grupy, podkreśla moją nie-wartość.

Tego się pan obawia?

- Peter jest dla mnie autorytetem, więc może jeśli już ktoś ma mnie degradować, to właśnie on? Te sny mam chyba od 20 lat. Powracają.

Sytuacja jest rozwojowa?

- Nie, zawsze dotyczą pracy i za każdym razem odbywa się degradacja. Odrzucenie.

Można się przyzwyczaić?

- Ja nie mogę. W więzieniu notowałem sny. Wysyłałem je przyjaciółce. Gdy się jest w więzieniu, przywiązuje się wagę do innych rzeczy niż na wolności. Żeby oceniać ten świat, zachowania ludzi tam, trzeba tego doświadczyć. Więzienie jest więzieniem, a salon warszawski salonem warszawskim.

Czyli?

- Człowiekjest sam, odizolowany, poddany manipulacjom, nie wie, co się dzieje. Poddany próbie sil. Ludzie różnie to przeżywają, śledztwo nie jest byle czym. Nie wszyscy wtedy byli mocni.

Raczej mało kto.

- No właśnie.

W szkole aktorskiej ciągle trzymał pan z walterowcami.

- Spędzałem w szkole 20 godzin dziennie, ale nie miałem takiej relacji z kolegami jak z przyjaciółmi z poprzedniego okresu. Na studiach, w 1965 roku, pojechałem na obóz kulturalno-oświatowy organizowany przez ZMS - tak! - do Łosic. Z Sewkiem Blumsztajnem, Krzyśkiem Michalskim i Mirkiem Sawickim jeździliśmy po wsiach i śpiewaliśmy, a Adaś Michnik i Jurek Mink dawali wykłady.

Co śpiewaliście?

- Okudżawę. Ale pamiętam, że śpiewaliśmy też z Sewkiem piosenkę ze słowami: "Dulcyneo, księżyc zgasł!". Mieliśmy spotkania, podczas których czytaliśmy Dżilasa czy jakichś zakazanych ekonomistów i kształciliśmy się na wrogach systemu. Nawet u mnie, w małym pokoiku, gdzie mieszkałem z mamą i siostrą, odbyty się ze dwa takie spotkania Milicja, która mnie aresztowała 31 stycznia, po dziadach", od razu to wyciągnęła, mieli swoich agentów wśród tych, którzy do mnie przychodzili.

Czy wasza demonstracja po zdjęciu "Dziadów" w 1968 r. mogła być prowokacją?

- Gustaw Holoubek mówił, że to prowokacja jednej grupy partii przeciw drugiej. Dla mnie było jasne - zdejmują "Dziady", więc trzeba protestować. Jacek Kuroń był przeciwko organizacji wiecu, ale Małgosia Dziewulska, Rysiek Peryt i ja zrobiliśmy transparent "Żądamy dalszych przedstawień!" i stanęliśmy przed teatrem. W środku byli m.in. Karol Modzelewski i Sewek i krzyczeli: "Niepodległość bez cenzury!". Ja widziałem spektakl wcześniej. Robił wrażenie.

Opuściłem manifestację na rogu Wierzbowej i Moniuszki i ogłosiłem jej zakończenie. Powiedziałem: "Koledzy, nasz cel został osiągnięty". Milicja kazała się rozejść i przestraszyłem się, że będą bili. Dzisiaj, po 45 latach, zdaję sobie sprawę, że można mi postawić pytanie: "Dlaczego tyś zabrał głos? Dlaczego tyś wszedł na podium?". Czułem się odpowiedzialny za to, co się wtedy działo. Niektórzy mnie posłuchali, ale większość poszła pod pomnik Mickiewicza złożyć transparent i kwiaty. Tam ich aresztowano.

Do mnie podeszło dwóch oficerów: "Pan Seweryn? Proszę z nami". Zabrali mnie do pałacu Mostowskich, szliśmy przez Ogród Saski -jako ten głupi panstwowiec posłusznie szedłem, nie uciekałem. Bo przecież istnieje sprawiedliwość, a skoro tak, to czego się bać? Potem dwóch funkcjonariuszy SB zeznało, że widzieli, jak czekałem pod teatrem, podjechała limuzyna ze znakami korpusu dyplomatycznego i ten transparent mi podano. To było szokujące. Czytałem różne rzeczy o procesach moskiewskich, ale nigdy nie zetknąłem się z czymś takim, żeby mi powiedziano, że mam wąsy, podczas gdy ich nie mam.

I co?

- Przesłuchanie, noc w celi. Kiedy mnie wypuszczono, pojechałem do szkoły teatralnej. Czekał na mnie dziekan, profesor Kazimierz Rudzki: "Proszę pana, polecono mi, żebym udzielił panu nagany". Tu zrobił pauzę i dodał: "Gratuluję panu". Coś pani pokażę. To pierwsza reakcja wyższej uczelni w Polsce na wydarzenia 8 marca 1968. Nasza rezolucja, pisana chyba przez profesorów Bohdana Korzeniewskiego i Pawła Beylina. "Jako świadomi obywatele PRL-u chcemy z całą stanowczością i oburzeniem odrzucić te wystąpienia na łamach prasy, które usiłują skłócić pracowników umysłowych z polską klasą robotniczą oraz wzbudzić niskie uczucie nienawiści narodowej, okrywając hańbą nasz kraj, tworzący socjalizm w oparciu o najlepsze tradycje polskiej tolerancji i poszanowania człowieka". Trzyma pan tę uchwałę oprawioną w ramce.

- Bo te zdania sąjak topory. "Domagać się przestrzegania ustalonych norm prawnych przy zatrzymywaniu i osadzaniu w areszcie uczestników zgromadzeń publicznych, przywracając uprawnienia przysługujące władzy uczelni oraz niezależnych sądów PRL". Piękne! "Żądać pociągania do odpowiedzialności tych wszystkich funkcjonariuszy, którzy naruszyli praworządność prawa państwa socjalistycznego". Mieszanina języka człowieka uczciwego, który widzi zło, z językiem obowiązującym. Ten tekst to istota tamtej opozycji - bezkrwawej, a zarazem dowód wielkiej odwagi. Mówiliśmy o konstytucji, która gwarantuje wolność, a skoro gwarantuje, to niech nam ją dadzą. Mówiliśmy o kulturze narodowej, którą - otóż to - rozumieliśmy inaczej niż oni.

Wkrótce potem poznał pan Bogusławę Blajfer, swoją pierwszą żonę.

- W czerwcu. Kiedy w sierpniu wojska Układu Warszawskiego weszły do Czechosłowacji, rozrzucaliśmy odbijane na wyżymaczce ulotki: "Wycofać wojska z Czechosłowacji". Pamiętam, że Gienek Smolar robił je razem z nami. Bogusia zrzucała ulotki ze Smyka w Alejach Jerozolimskich, ja z autobusów - kładłem je na dachu, wysiadałem, autobus ruszał, a ja uciekałem. Bez sensu, bo spadały na ulicę, a nie chodnik. SB miało nas na oku. Trochę nam odpuścili tę Czechosłowację, wiedzieli, że szykujemy akcję kolejnych ulotek przeznaczonych na uniwersytet: "Nie może być wolnym naród, który uciska inne narody". Zgarnęli nas w październiku. Podczas przesłuchania wszystkiemu zaprzeczyłem i mnie wypuścili. Byłem śledzony, zrobili rewizję u mamy i w listopadzie mnie zwinęli. Z pałacu Mostowskich do więzienia na Rakowieckiej jechałem w kajdankach. Człowiek szybko się przyzwyczaja. Nie bito mnie, było ciepło, jedzenie, tyle że mnie przesłuchiwali. Czytano mi zeznania innych aresztowanych, prawie wszyscy pękali. Po dwóch miesiącach odmawiania potwierdzałem. To było najgorsze.

Co pan o tym myśli po latach?

- Człowiekjest słaby. Jeżeli jest pani oddzielona od swoich, zmęczona, ktoś przynosi codziennie mleko, to zaczyna pani tę osobę traktować inaczej.

Pretensje do siebie?

- Tak. Nie trzeba było dyskutować. Takjak tego nie robili Adam Michnik i Kuba Karpiński. Więzienie i sąd to nie konfesjonał.

Myślałem, że będę robił w więzieniu teatr, a po czterech miesiącach odsiadki zostałem zwolniony. Bogusia dostała trzy lata, wyszła po połowie, wzięliśmy ślub. Nie byłem Żydem, takich jak ja łatwiej wypuszczali.

Że "naszych" można szybciej?

- Oczywiście. Oficerowie śledczy mówili tak: "Blajfer, Smolar, Dajczgewand, zestaw tych nazwisk nic panu nie mówi? Przecież pan jest nasz".

Co po tym zostało?

- Nieufność. Nikomu nie wierzyć.

Strach?

- Głównie podczas pierwszych przesłuchań, w nocy. Bałem się, że to zaszkodzi ojcu, który był w partii.

Jaki był jego stosunek do pana działalności?

- Dochodziło do sporów, ale nie miał na mnie wpływu. Uważał, że to, co się dzieje w Polsce, jest pozytywne. Po latach zrozumiał, że go wmanewrowano.

A mama?

- Myślała takjak powiedziała Janowi Pawłowi II: "Ojcze Święty, mój syn ciężko pracował w szkole, ale zaczął się spotykać z Kuroniem i wie ojciec, jak to jest, ten Kuroń mu w głowie zawrócił". Ale z sympatią to mówiła. To było po premierze "Prymasa", kiedy wziąłem mamę do Watykanu.

Wracając do 1969 r. - po więzieniu wrócił pan do zawodu, ale w środowisku był trochę odosobniony.

- Miałem aurę opozycjonisty. Może dawałem to odczuć, może byłem niesympatyczny. Młody wilczek, co to wie lepiej. Było we mnie dużo naiwności.

Złe wybory?

- Nie. Złe wybory podjąłem wtedy, kiedy nie podpisałem kilku listów, np. w 1975 r. przeciwko zmianom w konstytucji i wpisaniu do niej sojuszu z ZSRR i kierowniczej roli partii. Ale okazuje się też, że wiele podpisałem, jak zauważyłem dwa lata temu, czytając akta IPN.

Jaka to była lektura?

- Ciekawa. I obrzydliwa. Pytałem w duchu: "No i coś wygrał, kolego, donosząc na mnie? Masz lepsze życie?". Ale to, że jakaś biedaczyna donosiła w Teatrze Ateneum, jest mniej szokujące niż to, że oni nas rozpracowywali już w 1968 r., kiedy szykowaliśmy się do akcji ulotkowych. Bo byliśmy zamkniętą grupą. Pogarda dla SB nie jest uzasadniona. Pisali bzdurne teksty, robili błędy, ale skala tych informacji była ogromna i dawała władzy gigantyczną wiedzę. Przecież Jacka śledziło ponad stu ludzi dziennie, straszne pieniądze na to szły. Dzisiaj mamy dostęp zaledwie do fragmentów tych informacji, wiele zostało ukrytych czy zniszczonych, ale ci agenci źle nie pracowali, śledząc Michników i Kuroniów. Jak pani widzi, szanuję pracę urzędów państwowych. Jacek żartował z tej mojej praworządności. Państwo nie jest dla mnie z założenia aparatem przemocy i prześladowania Jest systemem organizującym. W tym sensie jestem kimś, kogo przodkowie byli w niewoli, a ich marzeniem było państwo polskie. Dlatego słuchając "Mazurka Dąbrowskiego", słyszę XII księgę "Pana Tadeusza" i widzę rozstrzeliwanych o zmroku.

A zdradzonych o świcie?

- Właśnie, niektórzy nawet wiersze Herberta nam zabierają. Mój patriotyzm nie jest skierowany przeciwko komukolwiek. W mojej ojczyźnie jest miejsce dla każdego, kto nie jest agresywny. I miałbym ochotę jej bronić, gdyby ktoś ją atakował.

W latach 70. zbierał pan pieniądze na KOR i podpisy pod petycją przeciwko działaniom władz wobec robotników Ursusa i Radomia.

- Nie byłem członkiem KOR-u, tylko jego sympatykiem. Blisko tego wszystkiego. Nieufność mojego środowiska do kogoś, kto siedział w więzieniu, była duża. Później pewna aktorka, sympatyczka stanu wojennego i Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, mówiła, że jestem wysokim oficerem KGB. Dowiedziałem się o tym już we Francji. Twierdziła, że to oni odesłali mnie za granicę. Cóż, nie mam żadnych narzędzi, żeby udowodnić, że nie jestem z KGB. Nigdy jej nic na ten temat nie powiedziałem. Temu, który mnie śledził w Ateneum, też nie.

Dlaczego wyjechał pan do Francji?

- Tego typu decyzji nie podejmuje się samemu, podejmuje je życie. Skończyło się moje małżeństwo z Krysią Jandą i to zdecydowało. W1980 r. Andrzej Wajda miał wystawiać w Paryżu "Onych" Witkacego, jechałem tam grać w jego przedstawieniu. Latem na chwilę wróciłem, w sierpniu byłem w Stoczni, przekazywałem listy od Geremka do Mazowieckiego.

W decyzji o pozostaniu we Francji pomógł mi stan wojenny. To mnie urządzało - bidulek, nie może wrócić, bo go zamkną. Zresztą zostałem w polskiej ambasadzie oskarżony o obrazę najwyższych przedstawicieli i przygotowywanie przewrotu systemu. Ale z jakiego na jaki? Kretyni. Ja tylko krzyczałem: "Precz, generale!" czy coś takiego.

We Francji zaczynał pan od zera, a tu miał pan za sobą m.in. "Ziemię obiecaną" i "Dyrygenta". Widzę, że Srebrny Niedźwiedź stoi na parapecie.

- Dobrze blokuje okno, kiedy jest przeciąg. Skoro nie dali go reżyserowi, otrzymał go aktor. Każda nagroda wynika z jakiegoś kontekstu.

Pewnie się zdarza, że człowiek na nią zasłuży.

- Nie mówię, że nie, ale czasem dwóch na nią zasługuje, a dostaje tylko jeden.

Dane mi było skorzystać na tym, że byłem aresztowany. Na czwartym roku studiów środowisko już wiedziało, kim jestem. Kiedy wyjechałem na Zachód, "Solidarność" była prześladowaną ludzie chcieli pomagać Polakom. Dzięki temu poznałem Simone Signoret, Michela Foucaulta, Yves'a Montanda i wiele innych osób. Peterowi Brookowi wspomniał o mnie Jean-Claude Carriere, który pracował z Wajdą. Takie były okoliczności, chętnie więc mówię o szczęściu. I o tym, że wieloletnia robota się opłaca. Do Comedie-Francaise zaangażowano mnie nie z innego powodu, ale właśnie dlatego, że mogłem być użyteczny. Teraz, kiedy po 20 latach pracy podałem się do dymisji, komitet administracyjny mianował mnie socjetariuszem honorowym i będę tam grał, jeśli będę miał czas, bo na brak propozycji nie narzekam.

Szczęścia zabrakło przy "Liście Schindlera". Miał pan zagrać zamiast Liama Neesona.

- Żałuję straconej szansy. Hollywood to dla aktora wielkie wyzwanie. Miałem po tym coś w rodzaju depresji. Wie pani, Spielberg mi mówił: "I'm getting you to America". Nie dotrzymał słowa.

Co dzisiaj jeszcze łączy pana z Francją?

- Wróciłem, bo tam czekało mnie już tylko tzw. spokojne życie. A ja mam harcerskie poczucie - kuroniowe - że może mam cośjeszcze do zrobienia i przekazania młodym ludziom. We Francji byłem profesorem w szkole teatralej w Lyonie i w Paryżu.

Z Francją wiążą mnie po prostu 33 lata spędzonego tam życia. Moi synowie mówią po francusku, chociaż Yann nauczył się już polskiego. Po trzech latach pracy na uniwersytetach w Abu Żabi i Al-Ajn studiuje w łódzkiej Filmówce na wydziale operatorskim. Max na wydziale aktorskim w londyńskiej Guildhall School, wcześniej studiował ekonomię. Tak jak Marysia wybrali zawody artystyczne, ale znam ich wrażliwość i siłę, wszyscy są wystarczająco uzbrojeni, żeby sprostać tym wyborom.

Było coś, co chciał im pan szczególnie wpoić?

- Poczucie humoru, którego mi brakowało. I etos pracy. Wiem, że w wywiadach powinno się mówić lekko i efektownie, ale w tej sprawie wolę prawdę. Brook zawsze mówił, że w wywiadach nie chodzi o prawdę, tylko o pewną grę. Jeden coś powie, drugi odda...

Taki ping-pong?

- A ja nie mam czasu ani ochoty na ping-pong, życie jest porąbane.

To może teraz spytam, dlaczego tu leży tyle tabletek. Chyba nie zamierzał ich pan połknąć przed moim przyjściem?

- Chce pani dokładnie wiedzieć, po co mężczyźnie po 50. roku życia tyle tabletek?

Dokładnie nie chcę. Ważne, żeby po pięćdziesiątce nie miał dość życia.

- To dawka na miesiąc. Miałem w życiu momenty, kiedy gryzłem dywan z bólu i cierpienia, ale bez przesady, nie ja jeden tak gryzłem na świecie.

Widział pan w tym cierpieniu jakiś sens? Czy bał się pan tego, co nadchodzi?

- Ja się boję tylko Pana Boga, jak mówi prezydent Lech Wałęsa. Wierzę, że Bógjest blisko, wszystko wie i spotka mnie to, co On uzna za stosowne.

Katolik?

- Oczywiście. Wprawdzie nie przeżyłem takiego nawrócenia jak Paul Claudel, patrząc na posąg Matki Boskiej w Notre Damę, ale ewolucja we mnie - lata 80. Francja, palotyni - była dojrzewaniem również do Boga.

Dlaczego ten pana Bóg jest akurat katolicki? Pana życie rodzinne było ściśle związane z kulturą żydowską, berberyjską i libańską. A po drodze pojawił się jeszcze Peter Brook, hinduizm "Mahabharaty". Ile kultur...

- Wszystkie te związki były bliskie tradycji chrześcijańskiej. Codo Brooka - niektórzy opowiadali, że znajduję się w jakiejś sekcie. A ja myślę, że to wzbogaciło moją wiarę. Z kolei hinduiści mówili, że jestem hinduistą, ponieważ jestem wierzący. Przeszłość moich ojców jest dla mnie ważna, ale chętnie też słucham żydów, hinduistów, szintoistów czy muzułmanów.

Pan był we Francji "obcy"?

- Chętnie bym ponarzekał na Francję, gdyby nie to, co mi dała. To ziemia azylu. Jest tam wielu, którzy nie mają ochoty oglądać obcych, ale wyraz "nationalite" w codziennym życiu ma zły odór. Za to my z perspektywy Francji jesteśmy krajem, który ma problem żydowski.

Jesteśmy?

- Istnieje w Polsce to, co się nazywa antysemityzmem, mimo że nie współżyjemyjuż dzisiaj z kulturą żydowską, z synagogami, jak to było przed wojną. Antysemityzm to żałosny sposób na wytłumaczenie sobie problemów świata. Z drugiej strony - wytykamy akty antysemityzmu, ale czy to wystarcza? Co z nim zrobić? Jak się temu przeciwstawić? Trzeba edukować, żyć, spotykać się, rozmawiać, robić, co się da, aby ludzie byli w stanie otworzyć się na innych, zaakceptować odmienność. Samo oburzanie się to za mało.

Dzisiaj wszyscy wypowiadają się na wszystkie tematy. Płyną słowa, zdanie za zdaniem, słowo przeciw słowu. Mało w tym treści. Włączam telewizor i słyszę, że dziewczynka wypadła gdzieś tam z czegoś, ale się uratowała, bo zahaczyła nóżką o gałązkę i ta gałązka się nie złamała. Za chwilę, że wybuchł samochód, ale nikogo w nim nie było. Żyjemy w informacyjnym śmietniku. Czasem myślę, że lepsze jest milczenie i ciężka codzienna robota w teatrze - ona ma sens.

Praca jest najważniejsza?

- Życie to walka o ślad. Niektórzy mówią, że człowiek żyje po to, żeby kochać. Można zostawić ślad, kochając. Kiedy idę na Powązki do Jacka Kuronia, na groby Bronisława Geremka czy Leszka Kołakowskiego, cieszę się, że mogę coś do nich powiedzieć. Jest w tym jakaś ciągłość. Chodzę na ich groby, może ktoś będzie chodził na mój?

Kiedy wybierałem zawód, wydawało mi się, że jako aktor będę zmieniał świat. Okazało się, że świat dał sobie radę beze mnie. Sztuka nie jest jednak bez znaczenia. Pokolenie zwycięzców z lat 80. to ludzie ukształtowani także przez kulturę. Taki właśnie wpływ może mieć sztuka. Więc chciałbym w tej sztuce zostawić po sobie jakiś ślad.aw