Artykuły

- Ten film nie obraża nikogo oprócz mojej inteligencji i inteligencji ludzi, którzy czytali książki Anny Bikont, Barbary Engelking, Jana Grabowskiego, widzieli film "Sąsiedzi" Agnieszki Arnold czy czytali w 2000 r. książkę Jana Tomasza Grossa o tym samym tytule - rozmowa z Mieczysławem Abramowiczem o filmie "Pokłosie".

Marek Górlikowski: W filmie "Pokłosie" Władysława Pasikowskiego jest scena, w której pokazuje się drogę ułożoną z macew. To mi przypomniało schody w Gdańsku ułożone z macew. Czy pan wie, jak do tego doszło?

Mieczysław Abramowicz: To były schody przy ul. Jaśkowa Dolina. Nie wiem, kiedy dokładnie je zbudowano, ale chyba w latach 70. Przez 30 lat ludzie chodzili po macewach, po chrześcijańskich kamieniach nagrobnych, z których nie wszystkie odwrócone były licami do dołu.

Napisaliśmy o tym w "Gazecie" w 2004 r. i dopiero po artykule schody rozebrano, ale ciekawe, że wszyscy ludzie od lat nazywali je schodami hańby, do dziś nawet na nowe tak mówią. Wyrzuty sumienia?

- Pewnie tak, no i pamięć o czymś haniebnym. Niby ukrywana, ale jednak w gminnym nazewnictwie zwykłych ludzi wydostająca się z ukrycia. Z drugiej strony, mimo że ci ludzie czuli, że coś jest nie tak, jednak po nich chodzili aż do 2004 r. W filmie Pasikowskiego wyraźnie jest powiedziane, że drogę z macew zbudowali Niemcy. W Gdańsku to Polacy wykorzystywali macewy. Ludzie mieszkający wokół cmentarzy tzw. poniemieckich. "Ładne" słowo oznaczające cmentarze niczyje, obce, wrogie. Nie przywiązywano do tego żadnej wagi etycznej, religijnej czy duchowej. Traktowano te nagrobki po prostu jako dobry budulec. Nie był to oczywiście przejaw antysemityzmu, ale raczej braku szacunku do obcych. Przecież te macewy ważące kilkaset kilogramów każda na schody musiała przywieźć firma państwowa. W Gdańsku, my Polacy robiliśmy to zarówno z nagrobkami niemieckimi, jak i żydowskimi. Główna ulica w mieście, czyli aleja Zwycięstwa, jest od parków przy politechnice i Akademii Medycznej oddzielona murkami zrobionymi z nagrobków. Wiele powojennych nagrobków wykonano wykorzystując płyty nagrobne Niemców pochowanych tu przed wojną. W okolicach cmentarza żydowskiego w Gdańsku Wrzeszczu znajdzie pan fragmenty macew wykorzystywane do podmurówek domów i zabudowań ogrodowych. Tak jest w wielu miastach Polski. W ubiegłym roku jeden z mieszkańców Gdyni znalazł fragmenty macew wykorzystane do podmurówki Szkoły Podstawowej nr 29. Trzeba pamiętać o dość zdumiewającym fakcie, że władze niemieckie w Gdańsku honorowały umowy zawarte przed wojną z gminą żydowską w sprawie cmentarzy. Nekropolie żydowskie w dzielnicy Chełm i Wrzeszcz przetrwały wojnę w dobrym stanie, zaczęto je rozgrabiać dopiero pod koniec lat 40. i to trwało - jak sądzę - do końca lat 70. To nasza polska hańba, nie niemiecka.

Dla każdej religii niszczenie grobów jest profanacją, jak widzą to Żydzi?

- W myśl Halachy, czyli prawa żydowskiego, jednym z najważniejszych miejsc w sensie religijnym jest cmentarz. Ponieważ tu pochowani w tym miejscu Żydzi czekają na przyjście Mesjasza. Dlatego religia żydowska nie pozwala tam na jakiekolwiek prace. Nawet na ścięcie drzewa musi pozwolić rabin, nawet łopatę w ziemię można wbić tylko na określoną w centymetrach głębokość, tak by nawet przypadkiem nie naruszyć kości zmarłych. Midrasze, czyli, w uproszczeniu, komentarze do Tory mówią nawet, że jakiekolwiek zakłócenie tego miejsca może spowodować to, iż ludzie tam pochowani nie dostąpią ostatecznego zbawienia. Proszę więc sobie wyobrazić, jak bolesne jest wyciągnięcie macew z cmentarza i jeżdżenie po nich jak w filmie Pasikowskiego czy chodzenie po nich jak w Gdańsku. To tak jakby ktoś śpiewał wesołą piosenkę na katolickiej mszy podczas Podniesienia. Dla Żydów niezależnie od tego, czy na dawnym miejscu spoczynku zmarłych jest postawione superkino, czy stacja benzynowa jak w Lęborku, to nadal jest - i będzie - cmentarz. I do Lęborka np. przyjeżdżają ortodoksyjni Żydzi i się modlą przy zbiornikach paliwa.

Zajmuje się pan historią Żydów od 30 lat, jest pan rzecznikiem Gminy Żydowskiej w Gdańsku. Filmowi Pasikowskiego zarzuca się, że jest on antypolski i że taka historia nie miała miejsca. Co pan o tym sądzi?

- W wielu esejach i opowiadaniach (choćby tych zebranych w tomie "Każdy przyniósł, co miał najlepszego") opowiadam poznane historie w ten sposób, że z pewnych fragmentów, wątków, strzępów, które są fragmentami prawdziwych życiorysów, prawdziwych zdarzeń czy prawdziwych sytuacji buduję swoją "własną" historię. To tak, jakby zburzyć domek z klocków, a następnie wybudować nowy z tych samych elementów. Dlatego to, co ostatecznie powstaje, jest prawdziwe niezależnie od tego, czy wydarzyło się akurat w takim porządku i miejscu. Tak też jest w "Pokłosiu", dlatego to jest historia jak najbardziej prawdziwa i na pewno nie antypolska. Ten film nie obraża nikogo oprócz mojej inteligencji i inteligencji ludzi, którzy czytali książki Anny Bikont, Barbary Engelking, Jana Grabowskiego, widzieli film "Sąsiedzi" Agnieszki Arnold czy czytali w 2000 r. książkę Jana Tomasza Grossa o tym samym tytule.

Obraża czym?

- Akcja filmu Pasikowskiego rozpoczyna się w sierpniu 2000 r.; uważny widz słyszy, że w radiu w taksówce słychać informację o zatonięciu okrętu podwodnego "Kursk". Ale przecież od tego czasu minęło 12 lat! Nie podoba mi się, że reżyser udaje, iż nic się z nami Polakami od tego czasu nie stało, że nie przeżyliśmy narodowej traumy po dyskusji o mordzie dokonanym przez Polaków w Jedwabnem, że zobaczyliśmy innych nas, że musieliśmy przyjąć, iż w przeszłości byliśmy nie tylko ofiarami i chwalebnie ginącymi za Ojczyznę bohaterami, ale też katami i oprawcami. Przychodząc do kina przecież wiemy doskonale, o czym to będzie film. Dla takiego widza w 2012 r., z tą wiedzą o Jedwabnem ten film ma niesłychanie naiwny, prosty scenariusz. Jakby skrojony na widza amerykańskiego, który niewiele z tego, co się tu działo i dzieje, rozumie. W USA ten film pewnie się spodoba: z jego prostą, trochę westernową fabułą, białymi i czarnymi charakterami, samotnym bohaterem walczącym przeciw wszystkim o słuszną sprawę.

Ja widzę jednak coś innego: Danutę Szaflarską, jedną z najlepszych polskich aktorek wszech czasów, która recytuje swoje kwestie, a mogłaby zrobić ze swojego epizodu porywającą perłę, gdyby reżyser pozwolił, widzę dwóch bohaterów opowieści, którzy niosą - bez nadzwyczajnego wysiłku - ważącą kilkaset kilogramów macewę, widzę głównego bohatera, który sam nauczył się języka hebrajskiego na poziomie, którego może mu pozazdrościć niejeden Izraelczyk, czy w końcu wspaniałe, nienaruszone prowincjonalne archiwum, do którego przez lata całe nie potrafił (mimo sporych wysiłków) dotrzeć ksiądz proboszcz A to wszystko w poetyce kryminału; skrywane tajemnice, znikające przedmioty, tajemnicze cienie chowające się po krzakach. Taki temat, tak głęboki, tak rozrywający, tak wybitni aktorzy, tak znakomity reżyser i tak słaby rezultat. Ale zostawmy już to. Po prostu żałuję, że to jedno z najważniejszych wydarzeń w historii narodu polskiego nie doczekało się godnego swojego znaczenia dzieła. Tak jak "Róża" czy "W ciemnościach", które dotyczą równie ważnych i trudnych spraw, ale są wielkimi dziełami sztuki filmowej.

Nie uważam, że "Pokłosie" jest nietykalne, ale Pasikowski czekał na próżno kilka lat ze scenariuszem na dofinansowanie. Nagle wiele osób wie, jak należałoby ten film zrobić lepiej, a jakoś nikt przez ostatnie lata tego nie zrobił. Czy to czepianie się pewnych błędów nie przesłoni głównej wymowy filmu?

- Nie jestem reżyserem filmowym, ale zajmuję się tym samym tematem i w badaniach naukowych, i w książkach. Opowiadam panu, jakie są moje odczucia po obejrzeniu tego filmu, ale to nie znaczy, że uważam, że ten film jest do niczego, że to pieniądze wyrzucone w błoto. Doceniam jego wagę, tylko żałuję, że ten ważny, wielki temat nie jest wielkim dziełem sztuki. Do tego prawdopodobnie ten temat został - nomen omen - "spalony" na kilka lat w polskim filmie. Tymczasem ja bardzo bym chciał zobaczyć w takim filmie nas z roku 2012, co się z nami stało przez te 12 lat po Jedwabnem. Czy po tej wiedzy, która była jak uderzenie obuchem w łeb, zmieniliśmy się? Solidaryzujemy się z tymi ofiarami zbrodni Polaków, jak przyjmujemy tę trudną wiedzę? A może spłynęło to po nas? Te pytania powinny być w scenariuszu.

A pan jak sobie na nie odpowiada?

- Że niewiele się zmieniliśmy od Jedwabnego. O polskim antysemityzmie mówi się, że to antysemityzm bez Żydów, bo gdyby nie było Żydów, polscy antysemici znaleźliby sobie kogoś innego do zwalania wszystkich win na niego i kanalizowania swoich frustracji. To rosło przez setki lat i drugiego takiego stosunku do Żydów nie ma na całym świecie. Ten specyficznie polski antysemityzm występował i występuje zarówno wśród wykształconej wielkomiejskiej inteligencji, polityków, naukowców, księży, dziennikarzy, jak i wśród kiboli, prymitywnych neofaszystów, "prostego ludu" i gminu. Mamy w Gdańsku kilka razy w roku mniej czy bardziej poważne dewastacje na żydowskim cmentarzu, napisy: "Żydy do gazu, bo tam wasze miejsce", "Jude raus!". Badacze próbują wyjaśnić, skąd to w nas się wzięło i nie wiem, czy kiedykolwiek uda im się to ustalić.

Częstym argumentem krytyków "Pokłosia" jest pewność, że film pokazywany za granicą przedstawi Polskę jako kraj antysemitów.

- "Pokłosie", czyli problem Jedwabnego, pogromy krakowski czy kielecki to nie jest problem żydowski czy międzynarodowy. To jest problem wyłącznie Polaków, chrześcijan, katolików. Więc nawet jeśli z jednej strony ten film utwierdzi w przekonaniu tych amerykańskich na przykład odbiorców, którzy i tak myślą: Polak to antysemita, to z drugiej pokaże, że nie uciekamy przed swoją historią, nie zamiatamy pod dywan tego co trudne, tragiczne tak jak robi to od 1945 r. na przykład Francja. Skazano tam nawet po wojnie na śmierć kilku kolaborantów i rodzimych zbrodniarzy wojennych, ale Francja tak naprawdę do dziś nie rozliczyła się sama przed sobą ze swej ponurej wojennej przeszłości. To przecież Francuzi są odpowiedzialni za śmierć tysięcy Żydów francuskich, to przecież Francuzi przeprowadzili haniebną i podstępną akcję wyłapywania Żydów w lipcu 1942 r. w Paryżu, to przecież Francuzi więzili ich w welodromie zimowym i we francuskich obozach koncentracyjnych (z osławionym obozem w Drancy na czele) i wreszcie to Francuzi dostarczali gestapo dokładne listy Żydów, a żydowskie transporty do Auschwitz odprawiano francuskimi kolejami państwowymi. W ogólnym rozrachunku nie najgorzej to o nas świadczy, że mamy odwagę się z tym problemem zmierzyć, nawet jeśli przez to jesteśmy podzieleni i targamy się po szczękach. Jednak rozmawiamy, kłócimy się, nie ukrywamy problemu.

Co by pan odpowiedział na argument, który też pada w "Pokłosiu", że przecież tym Żydom w filmie, a i tym, po macewach których chodziliśmy, jest wszystko jedno, bo nie żyją?

- Otóż to nie jest tak, że oni nie żyją. Z żydowskiego punktu widzenia są w pewnym zawieszeniu, czekają na przyjście Mesjasza i życie wieczne. Być może nie żyją dla nas, bo są "obcy", "obcej" wiary, są dziećmi "obcego" Boga. Ale jeśli chcemy, by pamięć "naszych" zmarłych była uszanowana (choćby w Wilnie lub we Lwowie), to na równi musimy szanować pamięć o "obcych" zmarłych.

Pod wpływem scenariusza "Pokłosia" zrobiłem przed naszą rozmową małe śledztwo i dowiedziałem się, że macewy ze "schodów hańby" leżą zapomniane na zapleczu cmentarza Srebrzysko.

- Nie wiedzieliśmy o tym w gdańskiej Gminie Żydowskiej. Na pewno musimy się wybrać na cmentarz Srebrzysko i zobaczyć, gdzie te macewy leżą, ile ich jest i w jakim są stanie. Być może - w porozumieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków - uda się je przenieść na jeden z cmentarzy żydowskich w Gdańsku. Dziękuję za tę informację. Co do "Pokłosia", to mówiłem już, że nie skreślam tego filmu, jest w nim kilka znakomitych momentów, które zapowiadały coś więcej... Na przykład pięknie fotografowane obrazy: pierwszy - macewy pośród łanów zboża, które już jest dojrzałe, nabrzmiałe życiem, już trzeba je zbierać, by wypiekać nowe chleby, i drugi - te same macewy na polu spalonym, spopielonym, osmalone i popękane, ale ciągle w tym polu stojące, jak wyrzut sumienia. Dwa piękne obrazy, które dla mnie stanowią klamry tej opowieści.

*Mieczysław Abramowicz - pisarz i historyk, badacz dziejów teatru żydowskiego. Jego książka "Każdy przyniósł, co miał najlepszego" wydana w 2005 r. zdobyła nominacje do nagród literackich Nike, Angelus i Gdynia w roku 2006. Autor wielu prac naukowych i publicystycznych dotyczących historii Gdańska publikowanych m.in. w miesięczniku "30 dni". Absolwent Wydziału Reżyserii Teatru Lalek Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Białymstoku. Jest także rzecznikiem prasowym gdańskiej Gminy Żydowskiej