Artykuły

Gazeta Wyborcza dodatek - Duży Format Warszawa 08-11-12 DZ. / Nr 261

DF 3 reportaż "Pokłosie" - jutro premiera

Wolelibyśmy, żeby taki film powstał w Niemczech albo Izraelu? To dopiero byłby wstyd

Z MACIEJEM STUHREM ROZMAWIA DONATA SUBB0TK0

Zagrałeś w "Pokłosiu" chłopa, który razem z bratem odkrywa, że w czasie wojny w jego wsi Polacy spalili Żydów. Niektórzy aktorzy odmówili udziału w tym filmie.

- Byłbym gotowy dopłacić, żeby w tym zagrać. Orędowałem za powstaniem tego filmu wśród wielu osób. Znałem scenariusz lata całe, bo jak kręciliśmy z Władkiem serial "Glina", to go spytałem, co ma na warsztacie, a on dał mi do przeczytania "Kadisz". Połknąłem go tak, jak się powinno połykać dobre filmy i książki. Wtedy jeszcze nie było pomysłu, żebym w tym zagrał. To było siedem lat temu, byłem za młody i nie było dla mnie roli. Kiedy wreszcie film mógł powstać, Władek zobaczył, że się odpowiednio postarzałem. On lubi się otaczać swoimi ludźmi i cieszę się, że do tej grupy mogę się zaliczać.

Scenariusz był szokujący, wstrząsająca historia, odwołująca się do tragicznych wydarzeń z Jedwabnego. Wtedy już trochę o tym wiedziałem, bo to było jakoś po Grossie - można powiedzieć "Pogrossie".

To film współczesny, thriller, historia stanowi tu wyraziste, ale jednak tło. Akcja toczy się wokół tragedii, którą znamy z Jedwabnego, ale nie epatujemy tematem pogromu. Pasikowski nie przywołuje obrazów tamtego mordu, ale o tym, co było, opowiada, posługując się tematem zła, które wciąż jest obecne.

- Władek zawsze kombinuje, jak dojść do sedna sprawy, ale nie po najprostszej linii. Kiedy Andrzej Wajda szukał sposobu na opowiedze-

nie historii Lecha Wałęsy, zwrócił się do kilku scenarzystów, m.in. do Władysława, z którym czasem współpracuje. 1 Władek napisał fantastyczny scenariusz. Nie wiem, czy pan Andrzej ten rodzaj kina chciałby kręcić, ale w scenariuszu Władka o Lechu Wałęsie nie ma Lecha Wałęsy. A "Pokłosie" to film współczesny, w którym nie ma ani jednego Żyda.

"Żyd" - kiedy pada to słowo, trzeba uważać. Ma ono w Polsce taki ładunek emocjonalny, ładunek skojarzeń, niebezpieczeństw, że nawet ludzie, którzy mogliby uchodzić za filosemitów, słysząc to słowo, stają się ostrożni. Dam przykład. W spektaklu "Anioły w Ameryce" rabin mówi do jednego z bohaterów: "Panie (...) Chce się pan wyspowiadać, niech pan poszuka księdza". Na co Louis: "Ale ja nie jestem katolikiem, tylko Żydem". A rabin: "Tym gorzej dla pana, la-luniu. Katolicy wierzą w przebaczenie. Żydzi w winę". I to był tekst, który graliśmy tak jak wszystkie inne, ot, jeszcze jeden bon mot. Odbyła się premiera w Polsce, wiele przedstawień, podczas których publiczność ładnie tego wysłuchiwała. Jakież było nasze zaskoczenie, kiedy pojechaliśmy na tournee do Francji i okazywało się co wieczór, że ten tekst to kapitalny żart. Publiczność umierała ze śmiechu, słysząc, że katolicy wierzą w przebaczenie, a Żydzi w winę, cha, cha, cha. Nam nie przyszło do głowy, że można się z tego śmiać. To o czymś świadczy we Francji żyd, katolik - to tylko wyznania, a u nas za "Żydem" stoi cała gama znaczeń.

Chyba za dużo złego się w Polsce wydarzyło. Nawet w moim środowisku, gdzie już wiele osób powiedziało np. "Jestem gejem", mało kto mówi: "Jestem Żydem", więc albo jest ich naprawdę mało, albo cały czas strach powiedzieć, że jest się Żydem. Z jednej strony nikt się nie przyznaje, z drugiej - wszyscy są posądzani. Pod niejednym kościołem można kupić broszurę "Poznaj Żyda", gdzie również Jerzy Stuhr został rozpoznany jako Josek Feingold - ku uciesze mojej rodziny. Pochodzenia austriackiego?

- Z Dolnej Austrii. Ale tego nie podali. Mnie jeszcze nie rozszyfrowali, ale rozumiem, że skoro ojciec jest Joskiem, to ja muszę być Mosz-kiem Feingoldem, bo innego wyjścia nie ma. Zwłaszcza po tym filmie.

- Jestem przygotowany, zamówiłem sobie rozpuszczalnik do zmywania gwiazdy Dawida z drzwi. Z drugiej strony atmosfera się zmienia. Jak się przejdzie przez Kazimierz w Krakowie i pójdzie na festiwal kultury żydowskiej, to widać, że też chcemy z tego czerpać, jest ogromna grupa ludzi, która chce dotrzeć do sedna naszego współistnienia przez tyle weków.

Dlaczego Niemcy nie mają łatki antysemitów? To jeden z największych paradoksów powojennej historii. Pewnie dlatego, że przepracowali ten temat. Nie mieli co prawda wyboru, ale posypali głowy popiołem. My nie. Jak Władek ogłosił, że chciałby zrobić film o tym, że w Jedwabnem i paru innych wsiach Polacy zachowali się karygodnie, to podniosły się głosy,

dlaczego nie nakręcić filmu o tym, jak oddziały UPA w 1943 mordowały Polaków na Wołyniu. A przecież my nie bronimy nikomu kręcić filmu o Wołyniu, niech sobie powstanie. Teraz pewnie podniosą się głosy, że większość Polaków ratowała Żydów.

- To tak jakbyśmy nakręcili film o Judaszu, a ktoś by powiedział: no zaraz, ale tam było jeszcze 11 fajnych. To znaczy, że o Judaszu mamy nie kręcić? Sam Władek powiedział, że musiał powstać film Agnieszki Holland o tym, jak Polacy ratowali Żydów, żeby on mógł nakręcić, że nie wszyscy i nie wszędzie. Statystyka z kinem nie ma nic wspólnego, wręcz przeciwnie. Filmowcy zawsze będą wynajdywać historie szczególne, a nie te powszechnie znane.

Ciekaw jestem, jaką ten film wywoła dyskusję. Po pierwszym pokazie "Pokłosia", na festiwalu w Gdyni, usłyszeliśmy zarzut, że temat takiej rangi powinien zostać w polskim kinie potraktowany "poważniej" i "wymaga analizy". Jakoś długo, 70 lat, nie było chętnych, żeby się podjąć tego tematu w fabule.

- To polski western, jak mówi Władek. Historia dwóch braci, którzy mają swoje racje, którzy się spierają i którzy swoje zdania w zależności od sytuacji też potrafią zmienić. I ta opowieść ma wciągnąć widza w opowieść stricte filmową, a przy okazji przypomina o bolesnym fakcie z historii Polski, którego powinniśmy się wstydzić. Nie powinniśmy się jednak wstydzić o tym mówić, bo kto za nas wypierze nasze własne brudy?

Po książkach Grossa politycy powtarzali - za Dulska - że brudy trzeba prać we własnym domu, poza tym nie pluje się we własne gniazdo itp.

- Wolelibyśmy, żeby taki film powstał w Niemczech albo Izraelu? To dopiero byłby wstyd.

I czy jeśli Mungiu zrobił film o aborcji w Rumunii, to wypowiedział się przeciwko Rumunom? Czy jeśli Seidl robi "Raj: miłość" o Austriaczkach w średnim wieku szukających przygód seksualnych w Kenii, to wypowiada się przeciw Austrii? Przecież widzę, że facet walczy o tę Austrię. Z takim podejściem zagrałem w "Pokłosiu". Nie chciałem dokopać Polakom, ale powiedzieć, że może po tym filmie będziemy lepsi. To był obowiązek. Jedna z ważniejszych rzeczy, jaką w życiu zrobiłem.

Kiedyś zagrałem w filmie "Wesele" Wojtka Smarzowskiego i też ludzie, których cenię, mówili: "Ale jak my pokażemy ten film za granicą? Nie można tak źle mówić o Polsce". Dlaczego?

- "No przecież nie jesteśmy aż tak źli. Trzeba pokazać naszą dobrą twarz, nie możemy używać kinematografii do takich rzeczy". Myślałem, że śnię, kiedy to usłyszałem. I to od poważnych ludzi z branży. Albo inny przykład. Jak zagrałem epizod w filmie Agnieszki Holland "Julia wraca do domu", gdzie część akcji dzieje się w Polsce, to jednym z pierwszych pytań na konferencji prasowej było: "Dlaczego pani pokazała, że w Polsce po ulicach chodzą krowy? Jak to wygląda na świecie?". Bardzo przepra-

MACIEJ STUHR (1975) - aktor teatralny i filmowy, artysta kabaretowy, konferansjer. Absolwent Wydziału Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego i Wydziału Aktorskiego PWST w Krakowie. W latach 2004-2008 występował w stołecznym Teatrze Dramatycznym. Od 2008 r. aktor Nowego Teatru w Warszawie. W kinie zadebiutował w 1988 r., w 10. części "Dekalogu" Krzysztofa Kieślowskiego. Zagrał m.in. w filmach "Chłopaki nie płaczą" i "Poranek kojota" Olafa Lubaszenki, "Przedwiośnie" Filipa Bajona, Julia wraca do domu" Agnieszki Holland, "Pogoda na jutro" Jerzego Stuhra, "Wesele" Wojciecha Smarzowskiego, "33 sceny z życia" Małgorzaty Szumowskiej, "Listy do M." Mitii Okorna, "Obława" Marcina Krzyształowicza, a także w serialu "Glina" Władysława Pasikowskiego. Gra także jedną z głównych ról w jego filmie "Pokłosie", który 9 listopada wchodzi na ekrany kin

szam, ale Polska to nie tylko Euro 2012, gdzie wszystko lśni. Wspaniale, że poszła o Polsce dobra fama i że sami Polacy usfyszeli z ust cudzoziemców, że są świetni, dzięki czemu morale w narodzie wzrosło. No ale mamy też te krowy, które przechodzą przez ulicę, wiem, bo sam ostatnio o mało w jedną nie wjechałem. I nie ukryjemy ich. Chyba że idziemy w zaparte.

Znajdą się tacy, co powiedzą, że to Niemcy zamordowali Żydów w Jedwabnem - a o historii możemy dyskutować tylko do momentu, kiedy uznajemy, że coś było faktem. Trudno polemizować z niewiedzą. To jak w tej słynnej sondzie, kiedy na 30-lecie stanu wojennego zapytano, kto go wprowadził, i kilkadziesiąt procent odpowiedzi zdobył Tadeusz Mazowiecki, a jakaś część respondentów podejrzewa go pewnie o sprowadzenie Krzyżaków do Polski. Skoro rzecznik SLD, poseł w polskim Sejmie, potrafi powiedzieć, że stan wojenny wprowadzono w 1989, to by się właściwie zgadzało.

- Jeszcze trudniej rozmawiać z kimś, kto twierdzi, że zna historię, ale zna ją inaczej niż my. On to wie, czytał dokumenty takiego profesora z IPN. I to Niemcy zrobili.

Więc może to dobrze, że Pasikowski nakręcił film "popularny", bo może i prawda stanie się "popularna". Do dzisiaj w Polsce słyszy się - zwłaszcza wśród ludzi starszych, wychowanych przed wojną - że Jedno, co Hitler zrobił dobrze, to porządek z Żydami".

- Nikt właściwie tych Żydów na oczy nie widzi, a wszyscy są przekonani, że oni nami rządzą, nami manipulują, że się na nas bogacą. Skąd to się bierze?

- Z głupoty przekazywanej z pokolenia na pokolenie. Jak nam źle, to możemy narysować gwiazdę Dawida na szubienicy na przystanku i wtedy coś będziemy znaczyć. Ale mimo wszystko uważam, że świat się boi tego naszego antysemityzmu ponad miarę, no bo faktycznie, można te gwiazdy tu i tam zobaczyć, ale ile osób to maluje?

Nie każdy ma "talent plastyczny" i "duszę artysty". Na zarzuty ze strony broniących czci narodu narażacie się tym bardziej, że jest w "Pokłosiu" wstrząsająca scena ukrzyżowania...

- Znając poziom dyskusji w Polsce na tematy narodowe, jestem przygotowany, że padną blu-zgi, przynajmniej na forach internetowych. Powiem jedną rzecz a propos tego, czy pewnych scen w tym filmie nie powinno być, bo po projekcji w Gdyni i takie głosy słyszałem.

Początkowo nasz scenograf Allan Starski wybrał na dom mojego bohatera inną lokalizację, gdzie wszystko mu się pięknie zgadzało, ale w ostatniej chwili właściciel tego domu - a już miał podpisaną umowę - mówi: "A pokażcie w ogóle ten scenariusz. O czym wy to będziecie kręcić?". No to dostał scenariusz, a na drugi dzień mówi, że on jednak musi tę umowę wypowiedzieć: "Ja to nie mam nawet specjalnie nic przeciwko temu, tylko się boję, że mnie potem spalą". No więc scena, którą masz na myśli, nie jest znowu tak nieprawdopodobna. Osobiście była trudna?

- Paradoksalnie, przy takich ciężkich tematach zachowuję się na planie nieadekwatnie do tego, co się dzieje. Odreagowuję. Do ostatniej chwili przed ujęciem opowiadam głupoty, rozśmieszam pół ekipy i dopiero gdy pada klaps, uruchamiam wyobraźnię. Uważam, że tak należy ten zawód traktować. Miarą dobrego aktorstwa nie jest stopień przygotowania, ilość pracy, jaką się w to włożyło. Liczy się, co w danej chwili aktor z siebie wykrzesze, czy włoży w rolę trochę człowieka. Bo jak się przygotować np. do sceny, kiedy nagle z głębokiego dołu w strugach deszczu wyciągam ludzką czaszkę? Czy gdybym miesiąc ćwiczył wyciąganie czaszki z mokrego dołu, to lepiej zagrałbym tę rolę? A może gorzej?

Ale jedna scena była dla nas przeżyciem. Dosyć kluczowa, kiedy dwóch braci spotyka naocznego świadka tamtych wydarzeń. Gra go 92-let-ni pan Rogalski, który na zdjęciach próbnych podszedł do nas i mówi, że przeprasza, że tak się emocjonuje, ale on w czasie wojny pracował na

rampie i był podczas likwidacji getta w Siedlcach. Widział, jak do wagonów szły rodziny, Niemcy ich zaganiali i bili, a on stał tuż obok. Prosili o pomoc, a on nic nie mógł zrobić. "Panowie, uwierzcie, ja nic nie mogłem zrobić" - mówił do nas i widać było, że przez całe życie wlokło się za nim poczucie winy, a przecież nie mógł nic zrobić.

I kiedy kręciliśmy tę scenę, spytał, czy nie mógłby dodać sobie paru słów. Najpierw zagraliśmy tak, jak było napisane, a potem pan Robert zagrał po swojemu - jak to wziął głowę Żydówki za włosy i o próg, i o próg - słowa, których nie było w scenariuszu. My z Irkiem Czopem, który gra mojego brata, staliśmy naprzeciwko i widzieliśmy, że on nie gra, tylko opowiada, co widział. To było wstrząsające. I oczywiście ten dubel wszedł do filmu. Temat Żydów, obcego, ksenofobii jest obecny w twoim życiu zawodowym także przez teatr Krzysztofa Warlikowskiego. Grałeś m.in. w jego spektaklu "(A)pollonia" na podstawie tragedii antycznych, reportaży Hanny Krall, powieści "Elizabeth Costello" Coetzeego i "Łaskawych" Littella.

- Tak, "(A)pollonia" obraca się w podobnej tematyce. Szły za tym miesiące prób i dyskusji, lektur i filmów. Stąd moje otwarcie na te kwestie. Niektórzy nie chcą takich tematów drążyć, bo tak jest bezpiecznie. Krzysiek zaszczepił w nas, że to rejony godne spenetrowania. Ale ja już od swoich studiów psychologicznych miałem pewne przemyślenia na temat dobra i zła. Nie wierzę, że są dobrzy i źli ludzie. Raczej, że ludzie mają jakieś skłonności, a decydujące są okoliczności, w jakich się znajdują.

Gdybym się urodził w Tczewie w 1390 roku, to pod Grunwaldem prawdopodobnie nie stałbym po stronie Zbyszka z Bogdańca. Nie wiem, jak bym się zachował, gdybym w 1941 mieszkał w Jedwabnem i ruszyłby ten śmiercionośny pochód. Znając wyniki eksperymentów psychologicznych Philipa Zimbardo czy Stanleya Milgra-ma, myślę, że istnieje prawdopodobieństwo, że byłbym w grupie katów. Ludziom rozumnym chyba trudno o sobie myśleć jednoznacznie: jestem dobry, jak będzie pożar, to się rzucę na ratunek. Nie wiem tego. Jak wybuchnie, to się okaże, czy się rzucę. Trzeba stawiać sobie pytania, ale niekoniecznie na nie odpowiadać. Może zresztą w samych pytaniach jest szansa ludzkości. Człowiek może być wmanipulowany przez historię w sytuację, która wyciągnie z niego wszystko, co najgorsze. Nie chcemy powiedzieć tym filmem, że Polacy są źli, chcemy powiedzieć, że tak zawirowała historia, że z Polaków wylazło straszne zło - z pewnych Polaków w pewnych okolicznościach.

Myślisz, że można relatywizować fakt, że konkretni ludzie dokonywali pogromów na Żydach czy raczej na Polakach żydowskiego pochodzenia? Przecież niektórzy dokonywali innego wyboru.

- Nie próbuję ich usprawiedliwić, próbuję zrozumieć. Zawsze się staram. Co mi z tego, że zagram np. złego Niemca. Mnie interesuje taki Niemiec, jakiego opisał Littell w "Łaskawych", do których także odwołuje się "(A)pollonia". Czyli Niemiec, który wierzył, że zabijanie jest słuszne i sprawiedliwe. Tak trzeba, żeby było lepiej na świecie. W Jedwabnem na pewno zadziałało wiele mechanizmów, które psychologia mogłaby odszyfrować: anonimowość tłumu, pójście za wszystkimi, manipulacja ideologiczna, strach, jakieś racje w walce o przetrwanie, lata stereotypów.

Krzysztof Warlikowski nauczył mnie, nas, że jeżeli o czymś warto mówić w tym zawodzie, to o naszych najsłabszych stronach, o naszych grzechach, ułomnościach. I żeby broniąc psychologicznie bohaterów, nie bronić siebie jako aktorów. To znaczy nie bać się tego, że pokażemy za dużo, że to zbyt bolesne, bo to są te momenty, w których jesteśmy interesujący i mamy szansę na powiedzenie czegoś prawdziwego. Oczywiście, możemy opowiadać o tym, jak lu-

Dokończenie na s. 12 >>>

DF 3 reportaż "Pokłosie" - jutro premiera

>>> Dokończenie ze s. 11

dzie udają lepszych, niż są, to też jakiś temat, ale zawsze jest dobrze, jak z człowieka wyjdzie coś, co go dręczy. I już nie tylko w takich filmach jak "Pokłosie" czy w sztukach Warlikowskiego, ale nawet jak gram w "Listach do M.", pogodnym świątecznym filmie, to też szukam w sobie słabości, żeby coś z człowieka wychodziło. On mnie tym zaraził i to mi nieprędko minie. Wydaje się, że od spotkania z Warlikowskim wszedłeś na nową ścieżkę, jakbyś był głodny ról, które mają cięższy wymiar.

- Statystyczny widz wciąż kojarzy mnie z repertuarem kabaretowo-komediowym. To nie jest tak, że chcę od tego uciec, bo lubię rozśmieszać ludzi, to leży w mojej naturze - a rozśmieszanie jest trudną sztuką, o czym rzadko się mówi w naszym kraju. Ale od samego początku czuję, że to jedna z dwóch nóg, na których chciałbym stać. Zostałem wychowany na poważnym repertuarze, jako dzieciak spędzałem masę czasu z ojcem w Starym Teatrze i zawsze mi zależało, żeby tego też spróbować. Duży wysiłek musiałem w życiu włożyć, żeby to się udało, nie było to oczywiste jeszcze dziesięć lat temu. Podobno w dzieciństwie recytowałeś całe monologi ze sztuk teatralnych.

- Całe przedstawienia odgrywałem w domu. Wyciąg w kuchni grał za efekt wiatru. Najważniejszą ze sztuk był "Rewizor", tyle że nikt nic nie rozumiał, ponieważ bez przerwy zamieniałem się rolami, wszystkie naraz grałem, Horodniczy z Chle-stakowem musieli odbyć swój dialog.

Stary Teatr to była dla mnie najlepsza rozrywka. Szybko zrobić lekcje i zabrać się z ojcem do teatru na godz. 19.15, nawet 60. raz na to samo przedstawienie, to była frajda większa niż kino, książki czy gry komputerowe. W latach 80. nasz dom był otwarty i bywało u nas środowisko Starego Teatru. Dzisiaj myślę czasem, że historia zatoczyła koło. Jestem takich spotkań uczestnikiem, bo nasz zespół Nowego Teatru też jest towarzyski. A kiedyś byłem podpatrywaczem spotkań ojca i jego przyjaciół, obserwowałem ich z punktu widzenia kosza na śmieci, na którym przesiadywałem. Jak zacząłem dojrzewać, coś z tego rozumieć, to parę osób z tego środowiska absolutnie mnie fascynowało. Pamiętam tamtą atmosferę, a nawet konkretne przedstawienia, oprócz oczywiście tych, w których grywał mój ojciec i na których się wychowałem, jak "Zbrodnia i kara" czy "Kontrabasista". Ale ważny był też spektakl Jerzego Jarockiego "Ślub", który ugruntował we mnie podejście do wypowiadania tekstu ze sceny, sposobu myślenia o słowie, ekspresji, z niezapomnianymi rolami Radziwiłowicza, Globisza, Treli... Jeszcze pamiętam ich kwestie i to, jak Krzysztof Globisz biegał dookoła sceny z tym palicem, którym chciał "dutknąć" tego czy tamtego. Do dzisiaj mam wobec tych ludzi kompleksy, jeśli chodzi o przeczytane książki, ogarnięcie świata. Tato, Stary Teatr, Krzysztof Kieślowski - coś tam miałem zaszczepione, w tym sensie trudno było od tego uciec. Zaczynałeś u Kieślowskiego. Jako 13-latek, w "Dekalogu X".

- Samo zdawanie do szkoły teatralnej, po studiach na psychologii, to był mój zwrot w tamtą stronę. Byłem już popularnym aktorem i nie była to decyzja przez wszystkich rozumiana. A bez tego nie byłoby Warlikowskiego.

Kiedy przyszła pierwsza fala popularności po komediach "Fuks", "Chłopaki nie płaczą" i "Poranek kojota", to był taki moment, w którym jeszcze jeden krok w stronę komercji mógł się skończyć uwięzieniem na zawsze w teleturnieju, serialu albo kabaretach. Trzeba było dużej determinacji, żeby przystopować, bo za tym szły pieniądze i wszystko to, co najfajniejsze. Teoretycznie to nie jest trudne, ale dzwoni telefon: "Panie Maćku, świetny serial, godz. 20, prime time, walizka pieniędzy". Nie, dziękuję. "Aha". Za chwilę: "Panie Maćku, a może jednak, mamy więcej pieniędzy i w ogóle będzie super. Pan jest stworzony do tej roli, widzowie już pa-

na kochają w naszych badaniach fokusowych". I przy trzecim takim telefonie człowiek mówi: "Dobra, dajcie mi trzy dni na zastanowienie". Człowiek nie chce, a oni go bałamucą. Pewnie tata był niezadowolony?

- Widział więcej niebezpieczeństw niż korzyści. Obserwowałem jego karierę. Żyłem z nią. Przez całe dzieciństwo byłem w pobliżu jego sławy. Pewnie dlatego ta moja popularność nie była dla mnie czymś nowym, byłem na nią w jakimś sensie przygotowany. Może to jest największa lekcja, jaką od ojca dostałem. Dzięki temu nie zachłysnąłem się tą komercją. Wiedziałem, że można pójść dalej, być lepszym aktorem, grać inny repertuar.

Pierwsza rola u Warlikowskiego - w "Aniołach w Ameryce" - chyba dużo cię kosztowała, wymagała obnażenia zewnętrznego i wewnętrznego.

- To był moment o tyle przełomowy, że droga, którą sobie wymyśliłem, zaczęła się spełniać. Krzysiek pociągnął mnie tam, gdzie chciałem, a nawet dalej. Mogłem robić to, o co sam siebie może nie podejrzewałem. To dlatego aktorzy tak uwielbiają Warlikowskiego. Zwykle w zawodzie aktora jest tak, że przychodzimy do tej roboty

- bo to jest jednak robota - wykonujemy, co mamy wykonać, chwalą nas albo nie, ale mało kto potrafi nami pokierować, a jak potrafi, to rzadko wyciąga coś, o czym byśmy nie wiedzieli. A przecież gramy sporo. Znamy się, swoje możliwości, triki, natomiast Krzysiek często wyciąga z nas rzeczy, których nie widzieliśmy, nie słyszeliśmy w sobie do tej pory. Chodzi o pewien rodzaj wrażliwości i odwagi, żeby mówić właśnie o tym, co w nas bolesne, związane z ciemnymi stronami. Twój tata pisał, że Stuhrowskie jest nieujaw-nianie uczuć, zamknięcie.

- Może dlatego podświadomie czekałem, żeby pewne rzeczy mogły znaleźć ujście, choćby tylko scenicznie. Na przykład jestem człowiekiem, który rzadko płacze, a w zakończeniu "Aniołów w Ameryce" siedzę na scenie na fotelu i mój bohater jest w takim stanie, że powinien zapłakać nad sobą - w dziewięciu na dziesięć spektakli te łzy mi lecą, nawet nie wiem kiedy ani co z nimi zrobić. Może teatr to dla mnie odreagowanie. Aktorzy często są skryci, a scena jest wybuchem ich emocji.

Przypomniało mi się, jak dziesięć lat temu, jeszcze w Teatrze Dramatycznym, przygotowywałem swoją pierwszą warszawską premierę

- to był, notabene, "Rewizor". Nauczony krakowskiego sznytu, studiowania książek, w pewnym momencie utknąłem na próbach, bo nie da się zagrać Chlestakowa poprzez analizę tekstu. To chłopak, którego biorą za wysokiego urzędnika, wciskają mu kasę do kieszeni, dziewczyny go całują, on się potwornie upija i powiada, że zupa przyjechała w rondlu statkiem wprost z Paryża. Więc co można przeczytać, żeby coś się otwarło na ten temat? I w akcie desperacji, wbrew temu, co myślałem o podejściu do tego zawodu, po prostu się nastukałem. I pofrunąłem. I samo się zagrało. Na szczęście byłem na tyle przytomny, żeby to zapamiętać i potem móc powtórzyć na trzeźwo. To była moja droga do roli. Czasem trzeba się rzucić w przepaść i poczuć, że się frunie.

W domu się nie buntowałeś.

- Pod wieloma względami jestem inny niż ojciec, jestem innym aktorem. Może nawet bardziej jestem podobnym do niego aktorem niż człowiekiem. To, co od niego dostałem, to poczucie odpowiedzialności, dążenie do ulepszania się, żeby

- oprócz tego, że świadczymy usługi rozrywkowe dla ludności - robić coś więcej. Ale są rzeczy, których nie chciałbym powielać, wolałbym, żeby moje życie wyglądało inaczej, nie czuję się klonem. Teatr Warlikowskiego to też była dla mnie możliwość zrobienia czegoś odmiennego od drogi mojego ojca, którą gdzieś tam powielam.

Mam wrażenie, że jesteśmy pokoleniem nie-buntującym się. Przeciwko czemu mielibyśmy się buntować? Nauczyliśmy się wykorzystywać rzeczywistość do swoich celów. Zauważyliśmy,

że bunt nam się, mówiąc mało poetycko, nie opłaca. Lepiej się gdzieś przyczaić, znaleźć swoją furtkę, szukać szansy, niż powiedzieć, że łaskawie mam was wszystkich w dupie, jak się mną zainteresujecie, to dobrze, a jak nie, to trudno, jesteście głupi. Ani polityka nie była dla nas takim miejscem, ani ideologia. Rzeczywistość szybko się zmieniała, a to nie sprzyjało buntowi, bo bunt często był spóźniony. W1989 roku miałeś 14 lat. Cała podstawówka w PRL

- I bardzo to sobie chwalę, bo coś się w życiu widziało innego, wie się, że ten iPhone to nie jest jedyna rzeczywistość, tylko był czas, kiedy na telefon czekało się 17 lat.

Oprócz domu, krakowskiego liceum, teatru mój świat wartości ukształtował również katolicyzm - bo mam to katolickie poczucie winy

- oraz harcerstwo. Są sprawy, w których do dzisiaj czuję się harcerzem. Poczucie odpowiedzialności za to, co się robi, za ludzi, z którymi się pracuje, słowność i odwaga w byciu naiwnym. Chodziłem czasem do szkoły w mundurku harcerskim i byłem chłopczykiem do bicia. Bo ja jestem taki ostatni naiwny.

Nawet wyreżyserowałeś przedstawienie "Smuteczek, czyli Ostatni Naiwni" oparte na twórczości Kabaretu Starszych Panów. Co dobrego w byciu naiwnym?

- Wolę myśleć, że człowiek, którego spotykam, dobrze o mnie myśli, a nie że trzeba na niego uważać. Chociaż życie uczy nieufności. Ostatnie prawdziwe przyjaźnie zdarzają się koło studiów, potem już trudno się otworzyć. Mamy znajomych od kieliszka i anegdot, ale rzadko można z kimś pogadać o swoim życiu. Mój najbliższy przyjaciel to człowiek jeszcze z czasów podstawówki, a nawet przedszkola - po latach ciągle potrafimy się porozumieć w kilku słowach, taka męska przyjaźń, którą sobie bardzo cenię. A dlaczego naiwny jest naiwny? Bo często nie zauważa, że został zrobiony w trąbę. Mówią mi: "Stary, on cię naciął, po co wymieniałeś katalizator w salonie?". Ja: "Pan w serwisie powiedział, że trzeba". "Lepiej było jechać do pana Józka, wziąłby 200 zł, ile ty dałeś?". "3 tysiące". "Chyba zwariowałeś". "No, ale ten pan powiedział, że trzeba". Więc nawet jak mnie zrobią w trąbę, to wierzę, że trzeba.

Naiwny miewa często poczucie winy.

- Poczucie winy w katolicyzmie to ogródek, który przez wieki był solidnie podlewany, bo to dawało władzę nad ludźmi, żeby cały czas czuli, że żyją w grzechu. Nie potrafimy cieszyć się czymś przyziemnym, bo to nie wypada, oddala od wartości duchowych. No, ale jak człowiek przeczytał te parę książek, to natyka się na twardy orzech do zgryzienia pt. dogmaty. Trudno pogodzić się z tym, że Maryja była dziewicą, jak się wie, że to było wprowadzone w V wieku. Jak tego bronić?

Dzisiaj na mszy w kościele bywam rzadko

- z różnych powodów nie najlepiej się tam czuję

- ale jestem zadziwiony liczbą ludzi, która chodzi do komunii. Tak sobie zawsze myślę, że oni muszą mieć, cholera, niezłe samopoczucie. Ja - zakładając, że poszedłbym do spowiedzi i wypełnił jej warunki: żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy - to gdybym tak trzy razy poszedł i trzy razy wracał z tym samym, bo znowu się upiłem i znowu się gapiłem na gołe cycki w in-ternecie, to nie czułbym się z tym dobrze. Bo tak za każdym razem klękać i klepać to samo? Już nie mówię o rzeczach, których nie uważam za grzech, a oni każą się z tego spowiadać. I jak mam się spowiadać, gdy ksiądz pogonił moją żonę z konfesjonału, bo kazał przysiąc, że już nigdy nie będzie stosować antykoncepcji? Co zostaje komuś wychowanemu w katolicyzmie? Przymknąć oko? Powiedzieć: wiem, że wy to uważacie za grzech, ale ja nie uważam i nie będę się z tego spowiadał? No to już sobie trochę bimba-my. Dlatego tak mnie zastanawia ta masa ludzi, którzy chodzą do komunii. Żyją bez grzechu? Katolicyzm odziedziczyłeś razem z austriackimi korzeniami. W książce "Stuhrowie. Historie

Jestem inny niż ojciec,

jestem innym aktorem. Może nawet bardziej jestem podobnym do niego aktorem niż człowiekiem

rodzinne" twój tata opisuje, jak jego prababka dostała modlitewnik z błogosławieństwem na drogę z Schrattenbergu do Krakowa.

- To też daje do myślenia - że skądś się jest, że jakieś geny przyszły stamtąd. Śmieszna rzecz

- przez całe lata, jeszcze za czasów komunistycznych, jeździliśmy z ojcem do Włoch, gdzie dużo pracował. I kiedy mijaliśmy mityczną granicę między Czechosłowacją a Austrią, to zatrzymywaliśmy się w miejscowości Poysdorf, pierwszej większej austriackiej mieścinie, gdzie mieliśmy swoją ulubioną restaurację i podejrzanie dobrze się tam czuliśmy. Jednocześnie rodzinna legenda mówiła, że mój prapradziadek przyjechał pod koniec XIX wieku z Wiednia do Krakowa. Jakie było nasze zdumienie, kiedy profesjonalni genealodzy odkryli, że Stuhrowie pochodzą z winiarskich wiosek niedaleko Poysdorf! Świadomość obcego pochodzenia to bogactwo, które zmienia perspektywę. Człowiek zaczyna się uważniej przyglądać tamtym miejscom, co ma z nimi wspólnego. I widzi, że losy się powielają, że to nie jest niezwykłe, że ja się przeniosłem z Krakowa do Warszawy. Coś kiedyś pchnęło praprababcię z tego Schrattenbergu do jakiegoś Krakowa.

Ale bardziej podobny jestem chyba do drugiej rodzinnej linii, do babci Rysi z Chorążych. Jej ojciec Ludwik Chorąży zginął w Katyniu. Babcia - wcześnie odeszła, miałem dziewięć lat, za wcześnie, byłem z nią bardzo związany - była ciepłym człowiekiem, pełnym poczucia humoru. Pod tym względem więcej mi poszło z tych genów niż austriackich. Trochę tej polskiej fantazji. W najgłębszym dzieciństwie miałem nawet lalkę, babcia na szydełku robiła jej ubranka. Co prawda nie zmieniło to moich horyzontów psychoerotycznych, ale może pomogło w ukształtowaniu wrażliwości, tolerangi, otwartości. Klasyczna, z brązowymi loczkami i oczkami, co się zamykają przy położeniu, i z rączkami, które tak dziwnie sterczą do góry. Osiem lat spędziłeś w szkole muzycznej. Decydowała mama skrzypaczka?

- Miała decydujący głos, szkoła muzyczna to wielka lekcja wrażliwości. Byłem w klasie fortepianu. W szóstej klasie zaczął mnie uczyć nowo przybyły dyrektor, który stał się moim przewodnikiem nie tylko po świecie muzyki. Przegadaliśmy tysiące godzin o samochodach i dziewczynach. Był silnym wzorcem męskości w takim newralgicznym dla mnie momencie. W mojej pamięci stał się symboliczny, bo miesiąc po zakończeniu przeze mnie szkoły zmarł.

Jestem osobą podatną na autorytety, lubię mieć w zasięgu wzroku kogoś, w kogo się wpatruję. Teraz jestem pod wpływem Krzyśka Warlikowskiego, ale i Władka Pasikowskiego. I kiedy Wojtek Smarzowski zaprosił mnie do swojego nowego filmu, nie miałem chwili zastanowienia.

W życiu społecznym liczy się dla mnie to powoli odchodzące w cień pokolenie polityków związanych z Unią Demokratyczną, później z Unią Wolności, to były osoby świetlane i takie są w moim odczuciu do dzisiaj. Jak zobaczyłem na spektaklu "Smuteczek" Tadeusza Mazowieckiego, to poczułem się zaszczycony. Ale wydaje mi się, że z aktorami za dużo się gada i poświęca im uwagi w stosunku do tego, jak niepoważnymi rzeczami się zajmują. Odczuwam dyskomfort, jak widzę aktorów wypowiadających swoje sym-

patie polityczne. Ja z inicjatywy prezydenta poparłem "Akcję: Głosuj" i to był maks mojego uczestnictwa w polityce. Udzielasz się w czymś innym - oddałeś swój szpik kostny chorej dziewczynce.

- Było mi to potrzebne. Jej oczywiście jeszcze bardziej. Nie ma tak wielu rzeczy w naszym ży-ciu, o których moglibyśmy powiedzieć, że mają sens. A to miało. No i można było o sobie dobrze pomyśleć.

Czy to znaczy, że myślisz o sobie źle i musiałeś tego dokonać, żeby pomyśleć dobrze?

- Czasami bardzo źle.

Kiedy na to zasługujesz czy tak bez powodu?

- Człowiek najczęściej na to zasługuje, jeśli na to popatrzeć z odpowiedniej perspektywy. Znowu poczucie winy. Wprawdzie Wisława Szymborska pisała o "Pochwale złego o sobie mniemania"...

- Nie będę tu kwiatków sadził. Uważam, że poczucie humoru często jest podszyte tragicznym oglądem świata. Bez przerwy jesteśmy takimi trzcinami na wietrze, chyba że mamy osobowość depresyjną albo maniakalną, bo wtedy wolimy pognębić się ostatecznie albo niczym się nie przejmujemy. Natomiast większość ludzi jest, jak to mówił o sobie Krzysztof Kieślowski, so-so. On twierdził, że nie najlepiej się czuje na Zachodzie, bo jak spotyka swojego agenta amerykańskiego i pyta go: "How are you?", to ten odpowiada, że jest "extremely well. A Kieślowski mówił, że on jeszcze nigdy w życiu nie był extremely, rzadko bywa well. On jest so-so. Czy przestudiowana psychologia pomaga w obchodzeniu się z samym sobą?

- Jedną z pierwszych rzeczy, których się student uczy na psychologii, jest to, że człowiek sam sobie nie może za bardzo pomóc, bo nie jest w stanie dobrze siebie zanalizować. Wydaje mi się, że stres się, niestety, odkłada. Prowa-

dzi do zamknięcia, lęku. Najgorsze, że im bardziej człowiek zestresowany, tym bardziej czuje, że może się rozsypać - więc tym bardziej stara się być mocny i tym bardziej buduje, buduje, buduje ten pancerz, żeby się trzymać, żeby się nie rozwalić. A im bardziej się obuduje w tym pancerzu, tym bardziej się oddala od sedna sprawy. Czy umiem sobie z tym radzić? Pewnie tak jak wszyscy. Słabo mi idzie.

Nauczyłem się za to uwielbiać spać. Wydaje się, że sen to strata czasu, świat przyspiesza

- w sobotę marsz, w niedzielę maraton. A ja uwielbiam sen, bo wtedy nie jestem dla najbliższych, kolegów, reżysera, nie jestem dla widzów ani dla dziennikarzy.

Ostatnio pojechałem na wieś do rodziców

- herbata w kubku, weranda, książka - i poczułem, jak mi tego brakowało w życiu. Staram się znaleźć czas dla siebie. Miałem kiedyś swój gabinet, ale musieliśmy go z żoną przerobić na pralnię i suszarnię, Austriak przegrał z pantoflem. Właściwie dopiero teraz, jak moja córka jest trochę starsza, próbuję to artykułować i wykradać chwile, żeby być tylko dla siebie. Ludzie rzadko są tylko dla siebie. Zawsze musimy coś robić dla innych - i w tym odnajdujemy swój sens. Nie buntuję się przeciwko temu, tylko chciałbym jeszcze czegoś. Zawsze tak bardzo starałem się nadrobić czas, kiedy przez pracę nie było mnie w domu, że jak wracałem, to całego siebie poświęcałem rodzinie. A gdzie jest to, co ja bym chciał? Zawsze chciałeś być lubiany.

- Od dzieciństwa miałem na tym punkcie hopla i cierpiałem, jak mnie ktoś nie lubił, i chciałem go do siebie przekonać. A jak mnie ludzie lubili, to była to dla mnie duża nagroda. W pewnym sensie dalej tak jest, ale powoli mi przechodzi, bo czuję, że już nie mogę tracić na to energii. I widzę, że statystyczna większość moich widzów to nie jest to, o co za wszelką cenę chcę walczyć.

Dzisiaj mam taką metodę, że do większości propozycji, które dostaję, przykładam perspektywę dziesięcioletnią. Jeśli będę aktorem za dziesięć lat, bo może będę sprzedawał wino, ale jeśli będę aktorem, to mam wizję tego, w jaką stronę chciałbym się rozwijać. I teraz przychodzi do mnie pani, jak ta, co była tu przed chwilą, i przynosi tekst, jak ten na stole. To akurat "Hamlet", taka angielska sztuka. I w tym momencie pytanie, jakie sobie zadaję, brzmi: czy to mi pomoże za dziesięć lat, zaszkodzi czy będzie obojętne? Jak się popatrzy z tej perspektywy, to dużo się wyjaśnia. "Wyjazd integracyjny" szybko ląduje w koszu na śmieci. Niezależnie od pieniędzy. Ja sobie pieniądze zarobię w inny sposób, mam ten luksus, że nie muszę aktorstwem zarabiać na życie, mimo że zarabiam czasami. Ale na szczęście mam też drugi fach, który pozwala mi chojra-kować z propozycjami aktorskimi - konferansjerka pt. "Dobry wieczór państwu". Ale skąd ta silna potrzeba akceptacji?

- Każdy człowiek ma taką potrzebę, ja miałem może większą. Nie byłem w domu specjalnie chwalony. Jednocześnie - mimo że to nieraz mnie bolało - właśnie to mnie ukształtowało. Fakt, że dzisiaj chcę od siebie wciąż więcej i więcej, jest niejako "pokłosiem" mojego wychowania. I swoją córkę chwalisz?

- Chwalę więcej niż moi rodzice mnie, ale nie jestem w stanie pochwalić czegoś, co powinno być rysunkiem, a jest bazgrołem. Są rodzice, którzy się wszystkim zachwycają. Kiedy moje ukochane dziecko, które bardzo się stara zaśpiewać ładnie piosenkę, ale w dwóch miejscach zafałszowało, pyta mnie, czy zafałszowało, to muszę powiedzieć, że w dwóch miejscach zafałszowało. Okrutne.

- Nie, jestem szczery. Szczerość przeważnie nie jest tym, co chcielibyśmy usłyszeć. To nie wynika

z mojego postanowienia, tylko nie jestem w stanie inaczej powiedzieć, to byłoby wbrew mnie. W dzienniku "Tak sobie myślę" twój tata z dumą pisze o tobie.

- Tak, tato odrabia jakieś swoje lekcje i wie już, że jednak warto na głos powiedzieć pewne rzeczy. Także publicznie. Myślę, że jest bardziej niż kiedyś ze mnie zadowolony. Od momentu mojej pracy z teatrem Warlikowskiego uspokoił się, zobaczył, że znalazłem w życiu coś wartościowego.

Jak takie wydarzenia jak choroba ojca wpływają na ciebie emocjonalnie jako aktora?

- Nie potrafię o tej chorobie mówić.

Jedno mogę powiedzieć, że w tym całym moim zabieganiu, zapełnionym grafiku nagle się okazało, że mogę w tym Krakowie bywać w miarę często i że ta straszna choroba też coś nam dała, przeszliśmy razem przez coś. Więcej nie umiem o tym rozmawiać. Czy zawód aktora nie jest trochę absurdalny? Jak tu się mierzyć z życiem i wychodzić wieczorem na scenę?

- Bardzo absurdalny. Wiesz, co jest niebezpiecznego w tym zawodzie? Że czasami sam aktor nie wie, co czuje. Jest tak rozgimnasty-kowany w emocjach i w tym, kim może być, że jego spojrzenie na jakiś problem może mieć nieskończoną gamę możliwości. Jest taki cytat z Witkacego, że "nadmiar świadomości odbiera odwagę czynu". To znaczy bywają momenty, że sam nie do końca wiem, kim jestem. Mogę nad czymś zapłakać, a mogę nad tym przejść obojętnie, i cynicznie też mogę.

O tym jest "Mefisto" Istvana Szabó.

- Skutek uboczny tego zawodu. Pomijam, że większość słów, które wypowiadam, już mówiłem jako jakaś postać. To przerażające, kiedy człowiek łapie się na tym: Jezus Maria, czy ja gram coś teraz, czy już nie gram.