Artykuły

Rozmowa z Gadim Rollem, izraelskim reżyserem.

AGNIESZKA FRYZ-WIĘCEK: Dlaczego zdecydował się pan reżyserować "Ocalonych" - drastyczną sztukę Edwarda Bonda sprzed 30 lat - w Starym Teatrze w Krakowie?

GADI ROLL: Moim zdaniem to bardzo ważny utwór, który może być aktualny tutaj i teraz. Bond ma lewicowe poglądy. I choć "Ocalonych" nie można nazwać sztuką polityczną, mają oni wyraźny polityczny podtekst. Przez ostatnie pięć lat Polska zmierza w stronę gospodarki wolnorynkowej. Swoją sztuką Bond zdaje się mówić: jeżeli chcecie dążyć drogą kapitalizmu, strzeżcie się nieuchronnych, groźnych skutków ubocznych, jakie niesie ze sobą ten proces. "Ocaleni" są krzykiem sprzeciwu wobec degradacji wartości, przeciwko wypaczeniom, jakim ulega ludzka psychika.

Nienawidzę, gdy cudzoziemcy przyjeżdżają do obcego kraju z ambicjami powiedzenia czegoś ważnego o lokalnych sprawach. Nie znam Polski i dlatego nie mam zamiaru niczego oceniać. Kiedy sztuka Bonda wystawiana była na Zachodzie czy w Izraelu, jej rola polegała na ukazaniu istniejącej sytuacji społecznej. Myślę, że w Polsce spektakl powinien być rozumiany inaczej: jako przestroga, by nie popełniać tych samych błędów.

AFW: Uważa pan, że tacy bezmyślnie okrutni ludzie, jak bohaterowie "Ocalonych", mogą być wyłącznie produktem kapitalizmu?

GR: Jeden z żydowskich filozofów, Gordon, powiedział kiedyś: życie jest drogą, a człowiek jest jej końcem, celem. Problem polega na tym, jakim człowiekiem będę pod koniec życia: dobrym czy złym, uczciwym czy oszustem. Społeczeństwo kapitalistyczne kieruje się zupełnie inną zasadą: tutaj człowiek jest drogą, a dostatnie życie celem. Ten, kto posiada więcej pieniędzy, jest lepszy i nieważne jest, jakim sposobem do nich doszedł. Myślę, że sztuka dotyka nie tyle problemu kapitalizmu, co - szerzej - materialistycznego poglądu na świat. Ludzie stosujący przemoc zdarzają się w każdym społeczeństwie i wszędzie można zakochać się w niewłaściwej osobie. Sztuka "Ocaleni" mówi o tym, że cywilizowane społeczności przejęły na siebie rolę Boga, natury. Ale człowiek nie jest ani Bogiem, ani naturą i nie może zakładać, że poza tym, co tworzy, nie istnieje absolutnie nic. Musi brać pod uwagę uboczne produkty cywilizacji.

AFW: Jak rozumie pan tytuł sztuki? Kto jest "ocalony"?

GR: Wszyscy żyjemy ze świadomością istnienia doktryny grzechu pierworodnego. Kościół naucza, że jeżeli nie zostaniemy przezeń ocaleni, czeka nas piekło. Problem polega na tym, że obowiązek wykształcania moralności wzięła na siebie wyłącznie religia. Jeżeli jednak ludzie utracili wiarę, jak mogą być moralni? Często mamy do czynienia z zadziwiającą ekwihbrystyką, której celem jest pogodzenie etyki religijnej z nauką. Kościół mówi natomiast: nie wątpcie, nie zadawajcie pytań, tylko wierzcie, a będziecie ocaleni.

Sztuka Bonda pokazuje społeczność zupełnie pozbawioną moralności. W jednej z najbardziej okrutnych scen bohaterowie zabijają niemowlę i nie czują najmniejszych wyrzutów sumienia. Bond konstatuje, że przyczyną takiego stanu rzeczy jest skażenie grzechem pierworodnym. W tym sensie tytuł ma wymowę ironiczną.

AFW: Zdaje pan sobie sprawę, że wspomniana scena morderstwa dziecka może bulwersować widownię?

GR: Wydaje mi się, że krakowska publiczność teatralna jest bardzo wyrobiona. Na Zachodzie ta scena była zwykle bardzo trudna do przyjęcia przez widzów - otaczała ją aura skandalu. Zazwyczaj część publiczności opuszczała teatr - to doświadczenie było dla niej zbyt okrutne.

AFW: Czy tak samo reagowali widzowie spektaklu wyreżyserowanego przez pana w Izraelu?

GR: Tak, czasami ludzie wychodzili, ale nadal graliśmy przedstawienie, ponieważ wierzyliśmy, że sztuka jest tego warta. W 1965 roku, gdy Bond napisał "Ocalonych", Brytyjski Urząd Cenzury zabronił wystawienia sztuki. Odbyło się tylko kilka zamkniętych pokazów w Royal Court Theatre. Zakaz wywołał na łamach prasy szeroką dyskusję, która w efekcie doprowadziła do zniesienia cenzury. Ten scenariusz powtórzył się dokładnie w 1985 r., gdy spektakl po raz pierwszy pojawił się w Izraelu w mojej reżyserii.

Ta sztuka ma wielką wartość estetyczną, jest bardzo dobra literacko. Wprawdzie jej bohaterowie posługują się londyńskim slangiem, ale całość ma charakter niezwykle poetycki. Mam nadzieję, że publiczność doceni wartość pierwszych pięciu scen, które przygotują ją do przyjęcia osławionej sceny szóstej. Nie mam zamiaru jej łagodzić, ale będzie miała określoną formę i styl. Gdy reżyserowałem "Ocalonych" dziesięć lat temu, delektowałem się potencjalną teatralną siłą tej sceny. Dzisiaj praca nad nią jest dla mnie o wiele trudniejsza. Przede wszystkim jednak chciałbym uprzedzić publiczność, że nie zamierzam nikogo prowokować, nie chcę wywoływać skandalu.

Teatr jest miejscem, gdzie możemy spotkać się sami z sobą i "Ocaleni" oferują taką możliwość. Jeżeli uda nam się sprawić, by publiczność zatrzymała się na chwilę w pogoni za codziennymi sprawami, skłonić ją do refleksji, to znaczy, że wywiązaliśmy się ze swojego zadania. Mam nadzieję, że nawet ci widzowie, którzy opuszczą teatr w połowie przedstawienia, będą nadal myśleć o spektaklu.

AFW: Czy nieznajomość języka polskiego bardzo utrudniała panu pracę nad spektaklem?

GR: W zanalizowaniu tekstu polskiego przekładu pomagało mi wielu ludzi. "Ocaleni" są sztuką o matematycznie wykalkulowanej konstrukcji, bardzo precyzyjną i dobrze napisaną. Dialogi składają się z bardzo krótkich kwestii, co ułatwia reżyserowi cudzoziemcowi zrozumienie, o czym jest mowa w danym momencie. Po jakimś czasie zorientowałem się, że tłumaczenie Stanisława Barańczaka, dokonane 22 lata temu, jest zbyt literackie. Zdaję sobie sprawę, że sztuka napisana dość ezoterycznym językiem jest bardzo trudna do przełożenia. Wydaje mi się, że nowe tłumaczenie Michała Kubikowskiego jest bliższe językowi lat 90.

AFW: Jak doszło do pana pracy w Starym Teatrze?

GR: Jako dyrektor Teatru Miasta Beer Sheva zaproponowałem w ubiegłym roku Krystianowi Lupie, by wyreżyserował spektakl w moim teatrze. Podczas rozmów na temat jego przyjazdu do Izraela, Lupa zapytał, czy nie chciałbym pracować w Krakowie. Dyrektor Tadeusz Bradecki, po obejrzeniu moich przedstawień zarejestrowanych na wideo, zaprosił mnie do Starego Teatru.