Artykuły

W dwa i pół miesiąca po tym jak WALDEMAR DĄBROWSKI przyjął od ministra Zdrojewskiego stanowisko pełnomocnika Muzeum Historii Żydów Polskich udało się zakończyć zbieranie funduszy na wystawę główną. W poniedziałkowym "Newsweeku" portret Waldemara Dąbrowskiego. Dzisiaj - rozmowa.

Ryszard Holzer: W Wikipedii piszą o Panu - "animator kultury". Tak Pan o sobie myśli? Jestem animatorem kultury. Waldemar Dąbrowski: (Śmiech) Nie całkiem. Problem w tym, że to co ja robię w sferze kultury trudno ująć w takiej klasycznej terminologii. Bo Pan Bóg nie upoważnił mnie do kreacji czysto artystycznych, ale za to dał pewien talent tworzenia przestrzeni, w których spełniają się talenty artystyczne. I jak to nazwać? W filmie kogoś takiego nazywa się producentem. W sztuce komisarzem czy kuratorem wystawy. Ja działam na wielu polach. Od samego początku, od klubu studenckiego Riwiera-Remont, współtworzonego w latach 70. z grupą przyjaciół, najważniejszym miejscu młodej inteligencji w Warszawie... Stamtąd wzięły się moje przyjaźnie z Andrzejem Wajdą, z Krzysztofem Kieślowskim, z Zanussim, z Michałkowem, tam przyjeżdżał Miklos Jancso, tam odbyła się światowa prapremiera filmu "Zawód reporter" Michalangelo Antonioniego. Przywiózł w walizce pachnącą jeszcze, świeżą taśmę filmową, obejrzeliśmy ten film w klubie jako pierwsi na świecie.

Skąd ten Antonioni w Warszawie? Znał go Pan?

- Po prostu napisałem do niego list. I przyjął zaproszenie. A pytany dlaczego go zainteresował przyjazd akurat do Warszawy, a nie na przykład do Paryża, odpowiedział - "wizyty w Paryżu to rutyna, ja tam byłem sto razy, będę jeszcze dwieście, a powąchać atmosferę młodej inteligencji za żelazną kurtyną to jest wartość".

Wskoczył Pan w ten wielki świat jako dwudziestoparolatek ...

- Studiowałem elektronikę, ale szybko zorientowałem się, że nie jest to temat mojego życia, a równocześnie była ta Riwiera-Remont, grupa znakomitych kolegów, Andrzej Słowicki interesował się kinem, Waldek Deska jazzem, Jacek Pałasiński, dzisiejszy komentator TVN, teatrem, Henryk Gajewski sztukami plastycznymi, Zbigniew Benbenek odpowiadał za sprawy techniczne, a ja to wszystko scalałem. No i oczywiście obok tego mieliśmy najlepszą w mieście dyskotekę - dzisiaj to może brzmi banalnie, ale wtedy było wydarzeniem wysokiej rangi, w kolejce do niej ustawiało się kilkaset osób. Pieniądze, które z tego płynęły były podstawą naszej działalności programowej przez cały sezon.

Nie czuje się Pan pokrzywdzony przez los, że nie został Pan na przykład reżyserem filmowym?

- Pewnie mógłbym być reżyserem, nie lepszym i nie gorszym niż 80 procent reżyserów na świecie, ale los zetknął mnie - jako młodego człowieka - z ludźmi wybitnych talentów i znalazłem swoje miejsce we współpracy z nimi. Nie miałem nigdy poczucia braku uprzywilejowania, ani kompleksu niższości.

Jest Pan twórcą?

- W jakimś sensie. Jak się tworzy przestrzenie, w których dzieją się rzeczy artystycznie ważne, to jest się twórcą. Zostawiałem doraźne ślady w tym co robiłem.

Część z nich udekomentowana jest na tej ścianie przy której siedzimy w Pańskim gabinecie. Obrazek Starowieyskiego... A kto to jest Bob?

- Bob Wilson - reżyser. To są ślady ręki wybitnych ludzi sztuki, z którymi los mnie zetknął. Grzegorzewski, list Andrzeja Wajdy...

Grzegorzewski Pana pchnął w stronę kultury wysokiej?

- W niewielkim gabinecie w Teatrze Studio spędziliśmy we dwóch prawie 10 lat. Dzięki niemu mam poczucie, że skończyłem Akademię Teatralną. Mieliśmy jedno biurko, jeden fotel, jedną małą kanapę. Zajęliśmy gabinet po Józefie Szajnie. Ja przyszedłem pierwszy, Jurek dołączył, ale rzecz jasna respektowałem jego niezwykłą pozycję w polskim teatrze i ja dawałem mu z siebie wszystko co najlepsze, a on mi się odwdzięczał. Otworzył przede mną magnum theatrum, czyli głębokie rozumienie sensu literatury dramatycznej, decyzji obsadowych, komponowania repertuaru. W pewnym momencie pracowaliśmy w ten sposób, że Jurek realizował swój podstawowy program artystyczny, związany z jego spektaklami, a ja dobudowywałem jeszcze coś poprzez współpracę z Tadeuszem Łomnickim, z Adamem Hanuszkiewiczem i kilkoma innymi reżyserami. To stwarzało ofertę Teatru Studio dostępną dla szerszej grupy publiczności niż tylko entuzjaści estetyki Grzegorzewskiego...

Wtedy powstała "Tamara", sztuka o Tamarze Łempickiej. Pan był jej producentem.

- Wtedy nie było jeszcze pojęcia producenta w polskiej kulturze, ale można powiedzieć, że kimś takim byłem w tym przypadku. A zaczęło się od tego że w połowie lat 80. pojechałem do USA na stypendium amerykańskiego Departamentu Stanu. Byłem w operach w Santa Fe i w San Francisco, w galeriach sztuki w Santa Fe, Nowym Jorku, Chicago, Waszyngtonie... Zwiedzając muzea amerykańskie zobaczyłem, że pomiędzy Kandinsky'm i Chagallem bardzo często wisi jakaś "Tamara Lempika". Kiedy wróciłem do Nowego Jorku grali tam spektakl "Tamara" w ogromnych wnętrzach arsenału nowojorskiego. Bilet był potwornie drogi, ponad 100 dolarów, ale odważyłem się i obejrzałem spektakl, w którym widz wybierał sobie jakąś postać i za tą postacią krążył po 11 pomieszczeniach w których równocześnie toczyła się akcja. W zależności od tego za kim poszedłeś, takiej wysłuchałeś opowieści. Była opowieść głównego bohatera czyli Gabriela d'Annunzio, była opowieść Tamary, która po raz pierwszy się z nim spotkała, była opowieść kierowcy, służącej, odrzuconej kochanki... Różne zupełnie światy i różne wersje tego samego - zdawałoby się - ciągu zdarzeń. Wróciłem do Warszawy, poszedłem do Muzeum Narodowego, wtedy kuratorem działu malarstwa polskiego była Agnieszka Morawińska, i zapytałem ją, czy ma jakikolwiek obraz Łempickiej w zbiorach. Powiedziała - "zejdźmy do magazynu, wydaje mi się, że coś tam mamy". I tam znaleźliśmy jeden obrazek Tamary, dzisiaj zresztą bardzo eksponowany. Wtedy postawiłem sobie za zadanie, aby przywrócić Polakom świadomość istnienia tak wspaniałej i kompletnie zapomnianej artystki. Udało mi się - w zasadzie "na wdzięk", za darmo - uzyskać prawa autorskie, bo oczywiście wydanie 250 tysięcy dolarów w końcu lat 80. w ogóle w grę nie wchodziło! I powstał pierwszy w Polsce spektakl zrobiony za pieniądze sponsorskie - między innym Aleksandra Gudzowatego, Peweksu, Franza Jurkowitscha z Wiednia.... Ten spektakl kosztował kolejne stokilkadziesiąt tysięcy dolarów - ogromne pieniądze na tamte czasy! Z budżetu teatru też tyle nie mogliśmy wydać.

Czytałem o Tamarze Łęmpickiej i widziałem jej dużą wystawę w Wiedniu kilka lat temu. To postać bardzo nietypowa jak na polską tradycję myślenia o sztuce. Bardzo konkretna, może wyrachowana, traktująca malarstwo jako zawód który ma jej przynieść pieniądze...

- Wolna była od tych wszystkich polskich, romantycznych, mitycznych zobowiązań wobec świata. Polska Chrystusem Narodów, "a imię jego czterdzieści i cztery", to wszystko było jej obce. Ale w czasie II wojny światowej okazała się wielką patriotką. Przysyłała pieniądze, robiła wiele rzeczy na rzecz Polski. I warto pamiętać jakie były jej doświadczenia. Urodziła się w Warszawie, potem wyjechała do wuja do Petersburga, gdzie wyszła za hrabiego Łempickiego. Po rewolucji październikowej uciekła z Rosji w dramatycznych okolicznościach, ostatecznie osiadła w Paryżu, żyła w biedzie i studiowała malarstwo. Kiedy doszła do pewnej sprawności artystycznej, zachwycona sztuką tamtego czasu - Picassem, Braque'm, to założyła sobie dość konkretny program artystyczny. Że będzie malowała ludzi bogatych i pięknych, co ma jej zapewnić odpowiedni standard materialny. Więc w te modne wówczas, widoczne w jej obrazach formy kubistyczne, włożyła piękne kolory. Dziś często uważana jest z tego powodu za jedną z prekursorek pop-artu, o czym mówił m.in. Andy Warhol. A jak się uważnie przypatrzeć makijażom Madonny, to one są wzięte z obrazów Tamary Łempickiej. Zresztą Madonna jest jedną z największych kolekcjonerek jej obrazów, tak samo jak Jack Nicholson.

Dla Łempickiej sztuka była przepustką do świata pieniędzy. A Pan powiedział coś odwrotnego, gdy w latach 90. dziennikarze zagadywali Pana - wówczas prezesa Polskiej Agencji Inwestycji Zagranicznych - czy pójdzie Pan w biznes, albo w politykę. Powiedział Pan, że pieniądze są tylko środkiem, a Pan jest facetem od kultury, która jest wartością samą w sobie i dla siebie.

- I dalej to podtrzymuję. Zawsze było dla mnie oczywiste, że kultura nie jest żadnym decorum, że to jest jedna z podstawowych energii, z których rodzi się lepszy świat, lepsza gospodarka, lepszy sens życia społecznego, godniejsze życie. A jeśli chodzi o PAIZ... Ja wcześniej - w latach 70. i 80., potem na początku lat 90. jako szef kinematografii i wiceminister kultury - pokazywałem Polskę światu poprzez teatr i sztukę. Więc pomyślałem sobie, że mogę w Polskiej Agencji Inwestycji Zagranicznych wykorzystać te swoje doświadczenia, a jednocześnie zbliżyć się do sensu gospodarki rynkowej, który całemu mojemu pokoleniu był obcy. To było dla mnie szalenie ważne doświadczenie. Musiałem się trochę pouczyć, ale w efekcie ta agencja została uznana za najlepszą wtedy w Europie.. Wtedy właśnie stworzyłem Festiwal Gwiazd w Międzyzdrojach, żeby stworzyć pole wspólnoty ludzi polskiej sztuki. Wymyśliłem to na pogrzebie Krzysztofa Kieślowskiego. Pamiętam jakie to były dramatyczne czasy dla kultury polskiej. Pierwsza połowa lat 90. była właściwie najgorszym okresem, dla kultury polskiej bo mieliśmy do czynienia z sytuacją zamętu. Wcześniej - paradoksalnie - łatwo było tworzyć wielkie kino czy teatr w opozycji do Muru Berlińskiego. Kiedy Mur zniknął, Polacy zaczęli pracować ciężej niż kiedykolwiek wcześniej i od ludzi sztuki nie wymagali już przewodnictwa duchowego, tylko rozrywki....

Pamiętam wstrząsający wywiad z Wajdą, kiedy powiedział wtedy, że jego widzowie już nie chodzą do kina..

- Ludzie zaczęli traktować wolność jako wolność od wszelkiego typu zobowiązań, od powagi w wielu sprawach...

...kultura też nie nadążała.

- Oczywiście, że tak. Twórcy tkwili wciąż w schematach: ja mam talent, więc daj mi pieniądze. To był słaby czas dla kultury.

Dokonaliśmy już przewartościowania tych schematów? Czy to się jeszcze odbywa?

- To jest jeszcze proces, ale tak - masa krytyczna już została osiągnięta. Ten głębszy sens kultury już można rozpoznać - chociażby w tych miastach czy miasteczkach, które wiedzą, że jeśli chcą zbudować swoje gospodarcze przewagi to muszą mieć elementarną infrastrukturę kultury. Te aspiracje się wyrażają domami kultury, lepszymi bibliotekami, pulsem życia artystycznego - niekoniecznie na poziomie najwyższym, ale opartego o lokalne talenty i pasje. Ja z całego swojego okresu ministerialnego za najważniejsze uważam przygotowanie sfer kultury do zagospodarowania funduszy strukturalnych UE. Jako minister - można powiedzieć - "zasiałem ponad 200 inwestycji infrastrukturalnych w kulturze". Pamiętam jak na organizowane w Krakowie szkolenia przyjechał Eugeniusz Knapik, wybitny kompozytor, wówczas rektor katowickiej Akademii Muzycznej. Usiadł w ławce i jak student notował wszystko co mówiła o połowę od niego młodsza dama, świetnie znająca specyfikę zagadnień unijnych dzisiejsza wiceminister kultury Monika Smoleń. On nie miał wyobraźni na 50 mln złotych, dla niego problemem było 50 tysięcy. Trzeba było takich jak on ludzi zarazić entuzjazmem i głębokim przekonaniem, że te cele o których marzą są osiągalne. I dzisiaj ma pan w Katowicach przepiękne centrum kultury muzycznej - Akademię Muzyczną połączoną z Centrum Symfonia. Takie osiągnięcia można wyliczać - Filmoteka Śląska przekształcona z upadłego Kina Kosmos, Opera w Krakowie, Opera w Białymstoku...

A jeszcze na dodatek do tych pieniędzy rządowych i unijnych namawia Pan naszych bogaczy do filantropii. Tak jak teraz Jana Kulczyka do wsparcia budowy Muzeum Historii Żydów Polskich...

- Specjalnie ich nie trzeba namawiać. Ludzie którzy dochodzą do statusu i poważnych pieniędzy są ludźmi mądrymi, którzy potrafią sobie zaprojektować pewien ciąg zdarzeń w efekcie których osiągnięty jest jednocześnie sens ideowy i sens gospodarczy. Ja się specjalnie nie koncentruję na namawianiu ich na filantropię, raczej chciałem zbliżyć ich do świata sztuki. Bo ludzie polskiej gospodarki też są wielkimi kreatorami. To nie są kreacje mniejsze niż kreacje artystyczne. One również wymagają wyobraźni, niezwykłej pracy, nie rodzą się z niczego, nie rodzą się z faktu, że ktoś jest na zdjęciu obok prezydenta, burmistrza czy wójta. Wielki sukces Jana Kulczyka bierze się z jego wybitnych talentów, niezwykłej pracowitości i znakomitego wykształcenia. W nim połączyły się te wszystkie cechy, które pozwalają mu dzisiaj funkcjonować w skali światowej.

Słyszałem, że Jana Kulczyka trzeba było długo namawiać na wsparcie budowy Muzeum.

- Nic podobnego. Jego nie trzeba było namawiać - wystarczyło, że przeanalizował sens tego wielkiego projektu o znaczeniu historycznym ogólnopolskim, europejskim i światowym, który jak sądzę, będzie nie tylko narzędziem dyskursu nad wspólną historią Polaków i Żydów, ale także narzędziem kształtowania przyszłości poprzez edukację młodego pokolenia i poprzez zmianę wizerunku Polski w świecie.

Rozumiem, że nie chce Pan powiedzieć: "zostałem pełnomocnikiem ministra do sprawy budowy Muzeum, zadzwoniłem i dostałem te pieniądze od Jana Kulczyka", bo byłoby to wredne i deprecjonujące ten dar.

- I byłoby też nieprawdziwe. Ja z Janem robiłem wiele rzeczy w życiu. Choćby ta kwadryga wieńcząca Teatr Wielki. Dokładnie pamiętam listopadowy wieczór, kiedy Teatr otwierano po powojennej odbudowie. Był 1965 rok. Zobaczyłem monumentalną piękną fasadę, płaskorzeźby, które prowadzą do zwieńczeń i pustą półkę, na której nie stoi nic. Czy architekt rangi Corazziego mógł zbudować półkę po to, aby na niej nic nie stało? Jak zostałem dyrektorem Teatru Wielkiego w 1998 roku, to wysłałem dyrektora teatralnego muzeum Andrzeja Kruczyńskiego do Włoch, do archiwów rzymskich. I on tam znalazł tekę Corazziego a w niej szkic, który pokazywał, że w zamyśle Corazziego pointą intelektualną najpiękniejszej fasady w Warszawie, a być może w Polsce, miała być kwadryga powożona przez Apollina. Namówiłem do współpracy profesorów Akademii Sztuk Pięknych Adama Myjaka i Janusza Pastwę i zadzwoniłem do Jana Kulczyka mówiąc: "Jasiu, musimy to zrobić". Z własnych pieniędzy wyłożył 800 tysięcy złotych, jeszcze dołożyły sporo jego firmy i Warszawa.

A dlaczego Jan Kulczyk w to wchodzi? W tę kwadrygę na frontonie Opery? Albo w Muzeum Żydów Polskich? Bo daje mu Pan okazję by uczestniczyć w czymś ważnym, co swą wartością przekracza horyzont największych nawet pieniędzy?

- Bo ma poczucie obowiązku jako obywatel... To proste. Rozmawiałem kiedyś jako minister kultury z Andrzejem Wajdą i ze świętej pamięci Gustawem Holoubkiem. I powiedziałem: Andrzeju, Gustawie - nie wy jesteście w centrum mojej uwagi jako ministra kultury. W centrum mojej uwagi jest wyborca Samoobrony. Bo Samoobrona nie wzięła się z niczego. Wzięła się z wykluczenia, które tych ludzi pozbawiło szansy zabrania się z wielką przemianą naszej rzeczywistości. I dlatego ja mam poczucie obowiązku wobec tych ludzi, bo ich wykluczenie spowodowane było najpierw przez dwory szlacheckie, potem przez komitety partyjne, może przez warszawskie elity. A Jan Kulczyk takie zobowiązania podziela. To nas łączy. Oczywiście - on potrafi być niezwykle twardy, jest przenikliwy i konsekwentny w swoich decyzjach biznesowych, ale równocześnie ma to polskie serce i tę wrażliwość, które mu się każą dzielić z innymi. To jest Poznań, to jest zakon paulinów, niezmiernie mu wdzięczny za to co zrobił w Częstochowie, to są Międzyzdroje, Opera Warszawska, cała lista imponujących przedsięwzięć.

Czy nie jest Pan trochę jak Tomek Sawyer, który pozwalał innym współuczestniczyć w malowaniu swojego płotu? Czy to jest Pański dar? Dał Pan Janowi Kulczykowi możliwość współuczestniczenia w czymś wspaniałym, doniosłym? Otworzył mu Pan nowe drzwi zachęcając do wspomożenia dzieła budowy Muzeum Żydów Polskich?

- Pewnie trochę tak. (Śmiech) Ja mam dosyć głęboką wiedzę na temat różnych zagadnień kultury i na przykład często bolesnym doświadczeniem było dla mnie wchodzenie do różnych imponujących budynków polskich firm, których wnętrza ozdobiono obrazami trzeciorzędnych malarzy. To przecież nie wynikało ze złej woli ludzi tworzących te firmy, tylko z ich stosunkowo małej kompetencji. Więc ja swoją kompetencją jakoś tam pewnie wzbogacam sens decyzji Jana Kulczyka, Ryszarda Krauzego, czy Jerzego Staraka, ale to tak czy owak to są ich decyzje. Ja nie mogę przypisać sobie nawet odrobiny ich zasług.

Ludzie znający Pana od lat mówią że "Dąbrowski jest nieprawdopodobnie skuteczny" i wymieniają jednym tchem - ustawę o kinematografii, Muzeum Chopinowskie, odremontowany dwór Fryderyka Chopina w Żelazowej Woli, kościół w Brochowie...

- Kościół w którym był chrzczony Chopin, w którym odbija się los państwa i narodu. Ja tam pojechałem pierwszy raz gdy byłem wiceministrem, na początku lat 90. Dach był zrujnowany, ale najgorsza była straszliwie nędzna estetyka wnętrza kościoła, który przechowywał świadectwo chrztu naszego największego artysty. Kiedyś barokowy, zniszczony w I wojnie światowej, odbudowany w formie uproszczonej w latach międzywojennych, zniszczony ponownie w czasie bitwy nad Bzurą, a potem plebejsko odbudowany tak, jak stać na to było ubogą parafię. Niezwykła architektura obronno-sakralna, między innymi z wieżami strzelniczymi... Wraz z proboszczem Janem Zielińskim i ministrem Bogdanem Zdrojewskim przywróciliśmy mu świetność. Ja to uważam za jedno ze swoich ważniejszych dokonań.

Od tego Brochowa do Radzymina, gdzie Pan się urodził, w linii prostej pewnie jest nie więcej niż 50 kilometrów. Tyle, że po drugiej stronie Warszawy...

- Radzymin mi zawsze tkwi głęboko w sercu. Ostatnio razem z burmistrzem Radzymina Zbigniewem Piotrowskim stworzyliśmy jedyny w Polsce Skwer Czterech Wieszczów. Przed kinem które pięknie wyremontowaliśmy i które dzisiaj jest salą koncertową imienia Chopina, ustawiliśmy popiersia Norwida, Mickiewicza, Słowackiego...

I Krasińskiego?

- I Chopina. A każde z tych popiersi ufundowała jakaś radzymińska firma. To są takie małe rzeczy - w sensie wymiaru finansowego, ale wielkie w znaczeniu emocjonalnym i intelektualnym. Bo ja bym chciał, żeby dzieci radzymińskie swoje aspiracje intelektualne ustawiały w relacji do Chopina, do Mickiewicza, do Nowida, który zresztą pochodzi z ziemi radzymińskiej.

I żeby jeździły na wycieczki do Muzeum Historii Żydów Polskich?

- (Pauza). Wie pan, że w Radzyminie do wojny Żydzi stanowili połowę mieszkańców? A ja znałem w Radzyminie dwóch Żydów, obaj zresztą wyjechali w '68 roku. I pamiętam jak w latach 60. cmentarz żydowski zniknął niemal z dnia na dzień, bo budowano tam domy dla miejscowych notabli. To też część tej historii...