Artykuły

- Dominuje opowieść, że my wszyscy jesteśmy z Katynia, a nasi przodkowie walczyli w powstaniach i byli do tego profesorami Uniwersytetu Jagiellońskiego. Tak się modeluje opowieść o naszych przodkach, o przodkach nie klasy ziemiańskiej, tylko całego narodu polskiego - rozmowa z Moniką Strzępką i Pawłem Demirskim w Przekroju.

Przemysław Witkowski: Czemu Jakub Szela? W podręcznikach przedstawiony jest jako oszalały wieśniak, podkupiony przez Austrię, który morduje szlachtę i na koniec podpala dworek - ostoję polskości w Galicji. Paweł Demirski: - Rzeczywiście, jest dużo postaci historycznych, którymi można się zająć, ale z interesującej nas w tym wypadku klasy - czyli chłopstwa - niewiele. Szela to bramka, przez którą możemy się dostać do tej grupy i zacząć mówić o braku narracji chłopskiej w polskiej kulturze. Chłopi zawsze byli "opowiadani" przez inteligencję, ich obraz w polskiej kulturze jest, rzekłbym, specyficzny. Spiętrzeniem tych specyficzności jest wizerunek Szeli, który został przedstawiony jako zdrajca narodu polskiego.

Monika Strzępka: - W oficjalnej opowieści o dziejach ten człowiek utrącił kolejne powstanie narodowe, które przecież mogło być zwycięskie i przynieść Polsce niepodległość, a nam chodziło o to, żeby z Szeli zrobić w pewnym sensie bohatera narodowego.

Czy jest w ogóle w polskiej literaturze czy kulturze masowej jakiś głos ludu, poza nielicznymi eksperymentami jak R.U.T.A. czy Kapela Ze Wsi Warszawa? Czy raczej zawsze to było środowisko opisywane z zewnątrz?

M.S.: - Są pamiętniki bezrobotnych, chłopów i emigrantów zbierane w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w latach 30. XX w., gdzie przedstawiciele klasy ludowej sami spisywali swoje losy. A poza tym niewiele.

Co było punktem wyjścia, kluczowym elementem przy tworzeniu spektaklu?

P.D.: - Kategoria wstydu. Wstydu i obciachu. Zaczęło się od tego, że ktoś mnie kiedyś spytał, czy ja gotuję w domu. Odpowiedziałem, że owszem, gotuję. "A co gotujesz? Pewnie kotlety?" - pytała ta osoba dalej z wyraźną pogardą. Jakby zapytać o to samo Włocha, pewnie by powiedział, że gotuje spaghetti. Nie byłoby grama obciachu w tym, że je włoskie potrawy ludowe, ale już polskie chłopskie jedzenie jest powodem do wstydu i poczucia niższości. Jesteś burakiem, bo jesz pierogi, bigos, kopytka, a nie sushi.

Punktem wyjścia do tego spektaklu był właśnie wstyd wsi, która przecież tkwi w nas wszystkich. To jest sedno sprawy - wstyd przed chłopskim pochodzeniem, bo przecież z takim zapleczem nie będziesz się umiał zachować w tym przewspaniałym, zachodnim, wytwornym salonie. A jebać to! Znajdźmy w końcu jakiś rodzaj zadowolenia z tego, kim jesteśmy. To idzie trochę w poprzek lewicowej opowieści, ale trudno. I to jest postulat poważny na maksa: powinno być takie święto narodowe - rocznica zniesienia pańszczyzny. To było wydarzenie, które zmieniło losy 90 proc. społeczeństwa. Mogłoby też pomóc zrozumieć nam swoje miejsce dziś. A do tego to jest po prostu bardzo wolnościowe, zajebiste święto.

To byłoby coś podobnego do upamiętnienia zniesienia niewolnictwa w Stanach?

M.S.: - Tak. Przecież polski szlachcic w latyfundiach na kresach prowadził akumulację w podobny sposób jak amerykański plantator z Południa, tylko rolę afrykańskiego niewolnika pełnił chłop. Bo jeśli masz przywiązanie do ziemi, to jak to inaczej nazwać? Kiedy opuścisz wioskę, to jesteś tylko zbiegiem, banitą wyjętym spod prawa.

Może Polacy nie chcą dopuścić do świadomości faktu, że ich przodek był niewolnikiem, i wolą żyć w iluzji antenata rezydującego w dworku?

P.D.: - Oficjalna narracja jest taka, że oczywiście wszyscy byliśmy po drugiej stronie, wśród jaśnie oświeconej szlachty.

M.S.: - Rozmawiałam kiedyś ze znajomą aktorką i ona mówi: "Wiesz, byłam w Łańcucie, oglądałam te karoce złote, patrz, jakie to były czasy, splendor, podróże, myśmy jeździli takimi karocami po tych Paryżach, po tych Zachodach, sława i chwała". A ja pytam: "Jesteś przekonana? Spójrz w swoje drzewo genealogiczne, jeśli jesteś w stanie je odtworzyć, i zastanów się, czy ty aby na pewno siedziałabyś w tej karocy, czy może raczej by po tobie na konia wsiadano".

Dominuje opowieść, że my wszyscy jesteśmy z Katynia, a nasi przodkowie walczyli w powstaniach i byli do tego profesorami Uniwersytetu Jagiellońskiego. Tak się modeluje opowieść o naszych przodkach, o przodkach nie klasy ziemiańskiej, tylko całego narodu polskiego.

W spektaklu widać wyraźną paralelę między dwoma rodzajami zniewolenia - z jednej strony dawna pańszczyzna, z drugiej dzisiejszy kapitalizm. Czy neoliberalizm to nowa pańszczyzna?

M.S.: - W czasie pracy nad przedstawieniem to stało się oczywiste. Myśmy nie chcieli z tego robić jakiegoś wielkiego tematu, to miał być jedynie punkt wyjścia. Okazuje się jednak, że dla wielu ludzi jest to niemożliwe do przyjęcia. Jesteśmy już kilka miesięcy po premierze i znamy te wszystkie zarzuty oraz całą argumentację. Usłyszałam od pewnego nobliwego intelektualisty, że oskarżanie systemu finansowego i porównywanie go do pańszczyzny jest bardzo niebezpieczne i kojarzy mu się z antyżydowskimi nastrojami, które panowały przed wojną.

Ja nie widzę związku...

M.S.: - A ktoś ten związek zobaczył. Pojawiają się też argumenty, że przecież pańszczyzna była nam narzucana i nie można było się z niej wyzwolić, natomiast nikt nam nie każe brać kredytu. Ale sorry, gdzieś trzeba mieszkać, mało kto z nas dziedziczy nieruchomość. Oczywiście możemy sobie mówić, że kredyt to nie obowiązek, że przecież nie trzeba na te niekorzystne warunki się zgadzać, że nikt nam tego nie narzuca. Otóż narzuca, otóż nie ma wyboru, bo jedyny wybór, jaki jest, to za te same pieniądze wynająć mieszkanie.

P.D.: - Ja wychodzę z założenia, że współczesny kapitalizm jest formacją zniewalającą, ale wiele osób mi mówi, że ten sam kapitalizm, który ja widzę jako podstawę nowej pańszczyzny, daje im wielką wolność. Jednak teraz, w kryzysie, wiele się zmienia w postrzeganiu tej paraleli. Sporo osób tracących poczucie bezpieczeństwa zaczyna zmieniać poglądy ze stricte liberalnych na bardziej lewicowe.

M.S.: - Ludzie przychodzą do nas po spektaklu i mówią: "Zmienił się nam światopogląd i to nie dlatego, że nas zachwyciło jedno przedstawienie. My się zmieniliśmy jako ludzie". Jest w nich odwaga, aby inaczej konstruować swoją tożsamość. Może gdyby temat pojawił się w prywatnej rozmowie, byłoby inaczej. Ktoś z kimś rozmawia i pada wyznanie: "Jestem chłopką z pochodzenia, nie wiem, co mam z tym faktem zrobić". Ktoś by odpowiedział: "Nie ma się co wstydzić". I to byłby koniec tematu. Teatr to jest jednak miejsce, które ma moc problematyzowania społecznych zjawisk. Po spektaklu przychodzą ludzie, także intelektualiści, i mówią: "Ja pierdolę, próbowałam lepić moją tożsamość z najróżniejszych rzeczy, i teraz nagle mnie olśniło: ja jestem ze wsi, mój dziadek orał na roli". To jest wymierna, realna zmiana.

Czyli podejście postkolonialne, gdzie Afroamerykanie szukają swoich afrykańskich korzeni, zamiast szczycić się jakimś jednym białym przodkiem?

M.S.: - Wolałabym nie wchodzić w ten dyskurs. Podstawowe pytania można wyrazić dużo prościej. Kto nam narzucił tożsamość? Kto spowodował, że wstydzimy się własnych przodków? Na przykład gwara. U nas się mówi o gwarze, nie o języku. Gwara jest czymś wstydliwym. Jak zapraszałam koleżanki do domu, to się wstydziłam, że moja babcia mówi gwarą, a przecież język narodowy w większości krajów pochodzi wprost z kultury wiejskiej. Dużo o nas mówi to, jak traktujemy muzykę ludową: Bregović bardzo chętnie, Żydzi sefardyjscy bardzo chętnie, Ukraina bardzo chętnie - tylko nie nasi. To się też trochę zmieniło, bo mamy Kapelę Ze Wsi Warszawa czy kolektyw R.U.T.A., ale to jest przecież kilkunastu muzyków na całą Polskę.

To taka jej inteligencka wersja, sympatyczna, ale bez życia. Czy to jest jak z Lepperem - jakieś zjawisko może być zapoznane i przyswojone, dopiero kiedy już go nie ma, kiedy jest martwe?

M.S.: - Lepper to był na pewnym etapie swojej działalności politycznej wybitny bohater ludowy. Ja nie rozumiem, dlaczego bohater ma mieć wyłącznie cechy pozytywne. Jeśli już posługujemy się tą kategorią, to nie rozumiem, dlaczego to słowo musi być zarezerwowane dla takich ludzi jak Wałęsa czy Piłsudski. Ja bym go też za bardzo nie obwiniała za tę opaleniznę i te buty za 1,3 tys. zł. On próbował udawać "pana", dostosować się i wyszedł na tym najgorzej, bo chcąc być akceptowany przez system, przehandlował swój kapitał trybuna ludowego za te buty i tę opaleniznę. I to jest smutne.

Na zdjęciu: "W imię Jakuba S." Strzępki i Demirskiego w Teatrze Dramatycznym w Warszawie.