Artykuły

- W przypadku kultury nie chodzi o to, by te instytucje zaorać, ale by je przeobrazić i jasno powiedzieć, że nie możemy polegać tylko na publicznych środkach. Potrzebne nam są instytucje i prywatne, i obywatelskie - niech one trochę ze sobą konkurują - mówi prof. Jerzy Hausner w rozmowie z Agatą Nowakowską i Dominiką Wielowieyską z Gazety Wyborczej.

Agata Nowakowska, Dominika Wielowieyska: Jaka jest dzisiaj Polska? Jerzy Hausner: Polska znalazła się w dryfie rozwojowym. Wyczerpują się zasoby, które były dźwigniami rozwoju. Nowych czynników się nie uruchamia, a dotychczasowych - nie pomnaża. Rządzącym brakuje wizji. Po upadku PRL łatwo było mieć wizję - bezpieczni w NATO, zjednoczeni z Europą. - Polska rozwijała się dlatego, że ludzie byli niezadowoleni i zaczęli zmieniać swoje otoczenie - szkoły, sądownictwo... Ale także dlatego, że wyraźne były strategiczne cele pokazujące, do czego zmierzamy. Dzisiaj politycy nie są w stanie niczego zaproponować. Panuje krótkowzroczność i jest to świadomy wybór polityków. Prowadzą grę o władzę. Ale czemu ta władza ma służyć, do czego mobilizować społeczeństwo?

Nie ma rozwoju bez gospodarki rynkowej. Możemy dyskutować, czy nasza gospodarka rynkowa ma słabe punkty - i z pewnością je znajdziemy - ale nawet gdybyśmy wszystko zrobili doskonale, to pozostaje kwestia, czy rynek rozwiązuje wszystkie problemy rozwojowe? Otóż nie. Musimy sobie odpowiedzieć: Jak ma funkcjonować społeczeństwo obywatelskie oraz państwo?

Transformacja udała się dzięki zaradności Polaków. Z tym, co wspólne, wciąż mamy kłopoty.

- Transformacja przyniosła Polsce ogromne korzyści, ale ten model rozwoju się wyczerpuje. Opierał się głównie na indywidualnej aktywności ludzi. Za to sfera publiczna się rozrosła i na naszych oczach się degeneruje, a jednocześnie słabnie sfera obywatelska.

Nie przybywa wiele nowych organizacji i inicjatyw obywatelskich, a wiele z istniejących działa tylko dlatego, że są środki unijne. Stają się one klientami władzy publicznej, a niej jej kontrolerami i partnerami. Trzeba wygenerować mechanizmy, które sprawią, że trzy domeny - publiczna, obywatelska i prywatna - będą się wzajemnie wzmacniać, a nie odwracać się od siebie.

Najostrzejszy spór między PO a PiS dotyczy roli państwa i jego relacji z jednostką.

- Nie da się całkowicie wyprzeć państwa. Pytanie zasadnicze brzmi: Czym jest państwo? Co je konstytuuje?

Moim zdaniem państwo, które - jako polityczna organizacja nas wszystkich - nie jest w stanie wyłonić klasy politycznej zdolnej wywołać energię potrzebną do tego, by społeczeństwo się rozwijało - jest państwem chorym. Państwo konstytuują projekty strategiczne, a nie tylko bieżące funkcjonowanie. Państwo te projekty powinno wyznaczać.

Nasze strategiczne projekty przez stulecia ograniczały się do przetrwania jako naród, odzyskania niepodległości.

- Nie ma już zewnętrznego wroga, przeciw któremu musimy się mobilizować. Są w Polsce partie, które starają się wykreować tego wroga, ale to nas nie posuwa naprzód. Musimy znajdować cele pozytywne.

Gdzie? Jak?

- Patrząc na to, co jest naszą słabszą, a co mocniejszą stroną. Dzisiaj absolutnie najważniejszym projektem jest zagospodarowanie tych zasobów, które powstały dzięki transformacji. Mamy bardzo liczebne roczniki lepiej wykształcone niż jakiekolwiek wcześniejsze pokolenie. Ci ludzie weszli już w okres aktywności zawodowej.

Jakie stwarzamy warunki tym 20-, 30-latkom? Jakie są ich perspektywy awansu cywilizacyjnego? Jeśli się za to nie weźmiemy, to skończymy jak Grecja czy Hiszpania. Część tych młodych wejdzie do istniejących struktur i korporacji, część będzie chciała żyć na obrzeżach, ale większość nie znajdzie sobie żadnego miejsca. Będą to ludzie coraz bardziej sfrustrowani.

Co państwo powinno dla nich zrobić?

- Stwarzać warunki, żeby mogli osiągać swoje cele. To nie ma być państwo opiekuńcze ani prowadzące nas za rękę. Chodzi o tworzenie perspektyw, np. zakładania własnych przedsiębiorstw. Robimy tu za mało. Dlaczego młodzi ludzie nie korzystają z pożyczek na rozpoczęcie własnego biznesu?

A jak działa w Polsce uniwersytet? To fabryka dyplomów, masowe kształcenie na relatywnie przyzwoitym, ale niskim poziomie. Takich absolwentów chętnie wciągną globalne korporacje, dzięki nim ich interesy będą się rozwijały. Ale co zrobić, żeby te wykształcone pokolenia informatyków budowały nowe, własne i silne przedsiębiorstwa?

O tym mówią Michał Boni i Barbara Kudrycka: nie chodzi o to, by uczelnie produkowały dyplomy, musimy stawiać na naukę, innowacyjność, łączyć to z biznesem.

- Myśmy dokonali rzeczywistej rewolucji edukacyjnej, zwiększyliśmy dostępność wyższego wykształcenia. Ale był to ekstensywny wzrost, a nie rozwój. Pewnie należało tę ścieżkę przejść, mieć te trzysta ileś prywatnych szkół wyższych.

Mamy enklawy uniwersytetów publicznych, które żyją w pewnym oderwaniu od rzeczywistości. Nie namawiam do tego, by przyjąć wzorzec amerykański, wszystko skomercjalizować. Ale wyraźnie widać, że w różnych dziedzinach: i w nauce, i w dydaktyce, i w organizacji, i w finansowaniu to wszystko po prostu zaczyna w coraz większym stopniu szwankować.To będzie oznaczało postępującą degenerację i ucieczkę najzdolniejszych gdzieś indziej.

Minister Boni przygotował bardzo dobry raport "Polska 2030", w którym rekomenduje różne rozwiązania.

- Owszem, rząd hołdujący filozofii małych kroków przedstawił odważną wizję - dokumenty zespołu Boniego są inspirujące, momentami odkrywcze. Ale ja pytam o rzecz najważniejszą: Jak to, co jest napisane w tych dokumentach, ma być wdrażane?

Pan mówi: są ludzie, którzy wiedzą, co robić, tylko nie mają odwagi?

- Jeżeli nie zaczniemy zmieniać kraju w sposób, o którym mówię, to będziemy kiedyś mieli ustrojową rewolucję. Jak rząd chce zmieniać uniwersytet, sąd, policję, instytucje kultury? Zaproponowałem rozwiązania w sferze kultury, które minister Bogdan Zdrojewski przyjął z entuzjazmem. Ale chwilę później zorientował się, że to zbyt ryzykowny projekt, bo oznacza starcie z instytucjami kultury, bo np. te publiczne nadal chcą być dotowane bez względu na to, czy są dobre, czy nie, a aktorzy nie chcą umów sezonowych, tylko etaty.

I minister się nie odważył, mimo że te zmiany nie wymagają dużo pieniędzy. Wymagają tylko odpowiedzialności i odwagi.

Pańska diagnoza jest w zasadzie taka: coraz więcej instytucji czy dziedzin kostnieje albo degeneruje się.

- Bo władza nie chce ich zmienić, nie stawia na innowacyjność. W przypadku kultury nie chodzi o to, by te instytucje zaorać, ale by je przeobrazić i jasno powiedzieć, że nie możemy polegać tylko na publicznych środkach. Potrzebne nam są instytucje i prywatne, i obywatelskie - niech one trochę ze sobą konkurują.

Prywatny teatr Krystyny Jandy nie może być całkowicie odseparowany od środków publicznych. Ale bywa, że jakiś teatr z rozrywkowym, ale słabym repertuarem jest utrzymywany przez podatnika tylko dlatego, że ma status teatru miejskiego.

Teatr Krystyny Jandy dostaje spore wsparcie ze środków publicznych.

- Ale chodzi o to, żeby dostawał je według czytelnych zasad, a nie dlatego, że pani Janda jest wybitną aktorką i ma siłę przebicia. Jeżeli tych zmian nie będzie, to teatry prywatne będą skazane na mało ambitny repertuar.

Po latach transformacji różne instytucje i środowiska okopały się. Niektórym potrzebny jest rozwojowy kop. Weźmy walkę z bezrobociem. Dziesiątki instytucji wyspecjalizowały się w szkoleniach za unijne pieniądze, ale te szkolenia nie przekładają się na znalezienie pracy. Albo pomoc społeczna. Wydajemy na nią mnóstwo, ale od lat nie udało się zmniejszyć odsetka osób żyjącego poniżej minimum egzystencji. Trzeba te pieniądze wydawać inaczej.

- W każdym społeczeństwie część ludzi nie jest w stanie sobie poradzić. Nigdy nie da się ich usamodzielnić. Im trzeba pomagać w tradycyjny sposób. Pozostała część pomocy społecznej powinna być całkowicie przebudowana, bo mamy do czynienia z ludźmi, których można zaktywizować i usamodzielnić i szukajmy różnych na to sposobów.

Czy szkolenia dla bezrobotnych są skuteczne?

- Wielką część środków unijnych przechwytuje administracja, która się zajmuje rynkiem pracy i pomocą społeczną. Administracja uważa, że wie lepiej, i zaczyna paternalistycznie traktować organizacje pozarządowe. A przecież nie ma powodu, by te zadania wykonywał wyłącznie sektor publiczny.

Pomoc społeczna, kultura, opieka zdrowotna - sfery, gdzie nie rządzą jedynie reguły rynkowe - stanowią złożony system dostarczania dóbr. Nowoczesne myślenie o polityce rozwojowej nie polega na tym, że państwo samo tych dóbr dostarcza. Państwo tworzy warunki, żeby te dobra dostarczano na różne sposoby, i ma narzędzia, by wspomagać sposoby ekonomiczne efektywniejsze i społecznie skuteczniejsze.

Weźmy ubezpieczenie pielęgnacyjne: trzeba pomyśleć o jego wprowadzeniu, bo społeczeństwo będzie się starzało i państwo stanie przed problemem zapewnienia opieki starszym. Ale oprócz tego powinniśmy mieć masę organizacji pozarządowych, które różne rzeczy oferują, np. prowadzą domy opieki społecznej. Jeżeli są grupy społeczne i organizacje, które potrafią zapewnić opiekę starszym, to dlaczego z tego nie skorzystać?

Środowiska lewicowe, a także PiS, narzekają, że państwo w ten sposób wykręca się od zadań, które powinno wykonywać.

- Nie, według mnie to perspektywa fałszywa i zorientowana wstecz. Nikt państwa nie zwalnia od odpowiedzialności za te sfery. Ale państwo nie ma odpowiadać za dostarczanie tych dóbr, lecz za stworzenie warunków, by te dobra były dostarczane przez podmioty o różnych statusach i były dostępne dla różnych grup społecznych.

Przestańmy dyskutować o państwowych szpitalach. Państwo ma zadbać o to, żeby szpital, jeżeli wchodzi do powszechnego systemu szpitalnictwa, wypełniał pewne standardy. Część świadczeń medycznych powinna być urynkowiona. Państwo ma kontrolować poziom usług, ale nie musi samo ich dostarczać. Musi natomiast tworzyć warunki rywalizacji.

Chodzi o test efektywności. Przestańmy dyskutować, czy szkoły są prywatne, czy publiczne, tylko zacznijmy dyskutować o jakości systemu oświaty. Przyjmijmy, że szkoły mogą być prowadzone przez różne podmioty: gminę, grupę nauczycieli, stowarzyszenie, prywatną firmę.

Przecież szkoły społeczne istnieją.

- Ale chodzi o to, żebyśmy przyjęli to jako normę i nie dokonywali pierwotnej selekcji - że to jest tylko dla bogatych, a to tylko dla biednych. Wszystkie te szkoły muszą wypełniać określone standardy edukacyjne, inaczej nie mogą wejść do systemu. Choć oczywiście rozumiem, że część dóbr edukacyjnych musi być oferowana przez sferę publiczną bezpłatnie.

Ale powstaje przepaść między szkołami. Publiczne zostają w tyle: tam dzieci na starcie będą miały gorszą pozycję.

- Państwo nie dokłada do edukacji, tylko do przywilejów nauczycielskich, co promuje mierność.

Nie obawia się pan społecznych skutków coraz większych różnic w dochodach Polaków?

- Problem nie leży w rozpiętości dochodów, ale w spójności społecznej. To ona jest wartością. Byłem np. przeciwny znoszeniu podatku od spadków i darowizn. Owszem, jesteśmy społeczeństwem na dorobku, mamy dopiero drugie pokolenie, które będzie przejmować przedsiębiorstwa od rodziców, dlatego ten podatek powinien być niski. Ale znosząc go całkowicie, Zyta Gilowska i PiS przesadzili. Promujemy rentierów, którzy przejąwszy kapitał po rodzicach, nie będą musieli się starać.

To mamy tę spójność społeczną w Polsce czy nie?

- U podstaw spójności społecznej stoi wyrównywanie szans, np. edukacyjnych. Młody człowiek po studiach ma problem ze znalezieniem pracy czy założeniem firmy. Uczelnie powinny gwarantować swoim absolwentom pożyczki na rozpoczęcie działalności i samozatrudnienie. To element budowania spójności społecznej, który nie polega na wyrównywaniu dochodów, lecz na tworzeniu równych szans i systemu motywacyjnego również dla uczelni. Mądra władza publiczna nie dopuszcza do tego, by istniała duża nierówność szans.

Skąd uczelnie mają na te pożyczki brać pieniądze? Na czym ma polegać ten system motywacyjny dla uczelni?

- Utworzenie funduszu poręczeniowego nie wymaga dużego kapitału. A jednocześnie poręcza się z niewielkim procentem. Zatem kapitał będzie odtwarzany. Równocześnie uczelnie będą miały motywację, aby dobrze kształcić i wspierać aktywność i kreatywność swoich studentów. Mówiąc jeszcze inaczej - muszą mieć obowiązek przyjęcia na siebie odpowiedzialności za jakość kształcenia. Inaczej nie da się jej podnieść.

Balcerowicz musiał coś zrobić, Buzek też, a teraz my już nic nie musimy - zdaje się mówić premier Tusk.

- W takim razie nasze państwo będzie się coraz bardziej zadłużało i będzie coraz bardziej niemrawe. Będzie coraz więcej segmentacji społecznej i coraz więcej "szklanych sufitów". Aż społeczeństwo zacznie się buntować. I to już bez znaczenia, czy Polaków w takiej sytuacji uwiodą jacyś populiści prawicowi, czy lewicowi. Dla mnie ważne jest to, że ja takiej Polski nie chcę, bo taka Polska skończy się władzą autorytarną.

*Jerzy Hausner (62 l.) - profesor ekonomii, członek Rady Polityki Pieniężnej (wybrany w 2010 r. przez Senat, rekomendowany przez senatorów PO). W 1970 r. wstąpił do PZPR. Był sekretarzem komitetu krakowskiego PZPR. W rządzie Cimoszewicza (SLD) doradzał wicepremierowi i ministrowi finansów Kołodce. Pracował nad reformą emerytalną. Poseł SLD (2001-05). W gabinecie Millera był ministrem pracy, potem gospodarki, a od czerwca 2003 r. - także wicepremierem. Przygotował tzw. plan Hausnera, który miał zreformować finanse publiczne. Jednak poza zmianą zasad waloryzacji rent i emerytur większość pomysłów Hausnera nie weszła w życie. W rządzie Belki nadal był wicepremierem i ministrem gospodarki. Odszedł z SLD w lutym 2005 r., by razem z Frasyniukiem i Mazowieckim zakładać Partię Demokratyczną. Odszedł z rządu pod koniec września 2005 r., do parlamentu się jednak nie dostał, jak cała PD.