Artykuły

Celem Paktu jest wskazanie najważniejszych wartości i działań, które powinny być realizowane poprzez celową politykę kulturalną angażującą władze państwowe i samorządowe, twórców i animatorów oraz wszystkich uczestników i użytkowników kultury. Kultura Współczesna przedstawia zapis dyskusji o Pakcie, która odbyła się 1 lutego br. w Narodowym Centrum Kultury w Warszawie.

W tym numerze inicjujemy w "Kulturze Współczesnej" nowy dział - "Obserwatorium Kultury" - w którym będziemy się przyglądać debacie na temat polityki kulturalnej w Polsce oraz działaniom instytucjonalnym i badawczym podejmowanym w tym obszarze. Zaczynamy od Paktu dla Kultury, oddolnej inicjatywy ruchu społecznego Obywatele Kultury, przedstawionej do dyskusji publicznej 11 grudnia 2010 roku na konferencji w warszawskim kinie "Kultura". Celem Paktu jest wskazanie najważniejszych wartości i działań, które powinny być realizowane poprzez celową politykę kulturalną angażującą władze państwowe i samorządowe, twórców i animatorów oraz wszystkich uczestników i użytkowników kultury. Pakt po konsultacjach społecznych zostanie zaprezentowany na Kongresie Obywateli Kultury (13-14 maja br.), a następnie przedstawiony stronie rządowej.

Przedstawiamy zapis dyskusji o Pakcie, która odbyła się 1 lutego br. w Narodowym Centrum Kultury w Warszawie.

Iwona Kurz: Zacznijmy od początku: kim są Obywatele Kultury? Beata Chmiel: Sięgamy niemal w zamierzchłą przeszłość - minęły już bowiem prawie dwa lata od Kongresu Kultury Polskiej w Krakowie, którego nieformalnym efektem był postulat "1%", czyli przeznaczenia co najmniej 1% z budżetu państwa na wydatki w sferze kultury. Podobne kongresy kończą się zwykle wraz z wyjazdem uczestników do domu. Tym razem pojawił się jednak krytyczny ferment obywatelski, zawiązały się porozumienia na rzecz zmian w poszczególnych środowiskach, na przykład Obywatelskie Forum Sztuk Wizualnych czy Obywatelskie Forum na rzecz Dostępu do Książki. Były to inicjatywy nakierowane na rozwiązywanie problemów branżowych czy środowiskowych, ale już na początku roku 2010 stało się jasne, że musi nastąpić zasadnicza zmiana całościowego sposobu myślenia o kulturze w Polsce. Postulat 1% jest słuszny, ale też perswazyjny, łatwy do zapamiętania i przemawiający do wyobraźni. W istocie chodzi jednak o zmianę celów polityki kulturalnej i sposobu zarządzania kulturą - nie tyle o samo zwiększenie nakładów na kulturę, ile o taki ich podział, który umożliwi realizację celów społecznych, innych niż decorum. Widzieliśmy to wyraźnie w Roku Chopinowskim, w którym ogromne środki przeznaczono przede wszystkim na oprawę, a w niewielkim procencie na cele związane z edukacją muzyczną.

To jest kontekst, w którym wyłonił się ruch Obywatele Kultury. W lutym 2010 roku list do premiera Donalda Tuska w sprawie zwiększenia nakładów na kulturę i powołania międzyresortowego zespołu roboczego do spraw zmiany sposobu zarządzania kulturą podpisało ponad sześciuset twórców - od Abakanowicz do Żmijewskiego - dyrektorów publicznych instytucji narodowych i samorządowych oraz pozarządowych instytucji kultury. Ponieważ premier nie odpowiadał, zostały podjęte konkretne działania w rzeczywistości politycznej i społecznej. W Noc Muzeów rozpoczęła się publiczna zbiórka podpisów pod petycją 1%, i tak Obywatele Kultury stali się ruchem społecznym: nieformalnym, gromadzącym tych, dla których kultura jest rzeczą ważną - również jako siła rozwojowa, tak w wymiarze indywidualnym, jak i zbiorowym, społecznym i państwowym.

Iwona Kurz: Wskazujesz na dwie co najmniej kwestie o podstawowym znaczeniu. Pierwsza to pewna diagnoza stanu kultury, zwłaszcza w perspektywie instytucjonalnej, krytyczna wobec redukowania zadań ministerstwa kultury do PR i oprawy. Druga kwestia to zasadnicze pytanie o to, o czym mówimy, mówiąc o kulturze. Jeśli się dobrze wczytać w Pakt, to zawarte w nim postulaty dotyczą z jednej strony funkcjonowania instytucji kultury, ale z drugiej - wyłania się z nich przekonanie o istnieniu wielkiej wspólnoty komunikacyjnej, przestrzeni symbolicznej, która łączy ludzi. To wcale nieoczywiste dziś rozumienie przestrzeni kultury.

Anna Wieczorek: 1% na kulturę to jest z jednej strony chwyt marketingowy, który wszyscy słyszą i łatwo zapamiętują, z drugiej strony jest to jedyny konkretny postulat Paktu; pozostałe mają charakter dość miękkich roszczeń. Nie możemy jednak zapominać o tym, że środki publiczne na kulturę to nie jest tylko budżet państwa, ale także budżety samorządowe. W ostatnich dwudziestu latach sektor publiczny w Polsce został bardzo zdecentralizowany. Ponad 70% instytucji to instytucje finansowane ze środków samorządów. Jeśli zatem zsumować pieniądze, które płyną na kulturę z budżetu państwa i z budżetów samorządowych, to okazuje się, że wydajemy na to 1,71% środków budżetowych.

BCh: Nie zapominamy o tej decentralizacji. Cały czas jednak powtarzamy, że chodzi o 1% z budżetu państwa, a nie 1% z pieniędzy publicznych. W różnych miejscach w Polsce w odmienny sposób traktuje się kulturę na poziomie samorządowym, my postulujemy zmianę zasad i prowadzenie spójnej i sensownej polityki w dziedzinie kultury i edukacji przez rząd. Dla przykładu, prezydent Rafał Dutkiewicz, przystępując do Paktu dla Kultury i zgłaszając chęć przeprowadzenia konsultacji społecznych, stwierdził, że we Wrocławiu duża część naszych postulatów mogłaby już zostać uznana za spełnioną. Budżet na kulturę powiększany corocznie także o wskaźnik inflacyjny, już tym roku wynosi 5,5%. W Gdańsku - ponad 4%. Ale są miejsca, gdzie jest zupełnie inaczej. Państwo powinno działać wzorotwórczo, wskazywać - także samorządom -jakie są ważne cele publiczne. Nie oszukujmy się, pieniądze publiczne służą także utrzymywaniu marnego polskiego show businessu. Budżety gminne są przeznaczane na trochę lepsze lub gorsze koncerty, kiełbaski i jarmarki okolicznościowe, zazwyczaj w kontekstach okołowyborczych. Nie mamy na to wpływu. Jednak państwo nie powinno tak wydawać pieniędzy i zachęcać do podobnych działań. Polityka państwa nie może zależeć od tego, czy urzędnik -wszystko jedno: minister czy wójt - jest mniej lub bardziej światły. Rząd powinien pieniądze publiczne rozdzielać w sposób celowy i świadomy - my powtarzamy, że z korzyścią dla obywateli, a więc przede wszystkim na edukację kulturalną, podnoszenie kompetencji uczestników kultury oraz na działalność instytucji kultury. Musimy o tym rozmawiać w kontekście wydatków z budżetu państwa, a nie wszystkich środków, których minister jest operatorem, czyli na przykład funduszy europejskich, w większości przeznaczanych na cele infrastrukturalne bez ponoszenia odpowiedzialności za przyszły program i utrzymanie nowo powstałych instytucji. Jakby nie liczyć, do owego 1% brakuje co roku około 800 milionów.

Maciej Nowak: Księgowość jest nauką twórczą, kreatywną i humanistyczną, można w tej dziedzinie mieć rozmaite wyliczenia. Według mnie "1% na kulturę" jest rodzajem kotwicy - tak jak zakotwiczony jest budżet ministerstwa obrony, budżet na oświatę, tak powinno być również na trwałe wskazane zobowiązanie rządu wobec kultury. Mniejsza, czy będzie to 1, czy 2, czy 0,8% - ważne, by należało to do obowiązków rządu.

Na marginesie chciałem jednak zwrócić uwagę, że państwo polskie tworzą struktury i rządowe, i samorządowe. Nie można tych drugich oddzielać od państwa.

Katarzyna Mazurkiewicz: Traktując ten 1% bardziej jako metaforę, tak jak ujął to Maciej Nowak - pewne zakotwiczenie w budżecie państwa, sygnał stabilizacji dla kultury - należy zapytać o cele nadrzędne Paktu. Po przeczytaniu jego wstępnej wersji do końca nie wiem - mimo że bardzo ten ruch popieram -jakie one są. Napisane jest tutaj, że mają wynikać z potrzeb obywateli. Czy my znamy potrzeby obywateli?

BCh: Ich rozpoznaniu mają właśnie służyć konsultacje społeczne. Pakt - w postaci, w której jest dostępny publicznie od 11 grudnia 2010 roku - powstał w procesie dyskusji, spotkań i kolejnych redakcji. Istota tego otwartego projektu polega na tym, że od samego początku podlega on dyskusji. Został opublikowany na stronie Obywateli Kultury [obywatelekultury.pl], na której każdy może tekst komentować, redagować, zmieniać i przekształcać - służy temu specjalna aplikacja, która pokazuje także historię zmian. Współpracujemy też z organizacjami społecznymi, na przykład z Ogólnopolską Federacją Organizacji Pozarządowych, Polskim Towarzystwem Socjologicznym czy Pracownią Badań i Innowacji Społecznych "Stocznia". Chodzi o to, by wysłuchać różnych środowisk i włączyć je we wspólne myślenie. W Polsce do konsultacji społecznych podchodzi się nieufnie - i to po obu stronach. Nasze dokonują się naprawdę w debacie i w domenie publicznej - ze wszystkimi tego konsekwencjami. Z nich powinno wyniknąć, co tak naprawdę myślimy o kulturze, ale też jakimi jesteśmy obywatelami.

KM: W Pakcie uderza także to, że zawiera on przede wszystkim oczekiwania wobec państwa. Tymczasem taki dokument powinien być porozumieniem określającym zobowiązania nie tylko państwa, ale także obywateli. BCh: Uzgodnienie brzmienia Paktu po stronie społecznej jest jedynie punktem wyjścia do negocjacji ze stroną rządową. Dopiero wówczas powstanie dokument, który wyważy ustrój kultury w państwie. Ten końcowy dokument będzie efektem nie tylko konsultacji, nie tylko oczekiwań strony społecznej, ale też wynikiem negocjacji, w których Obywatele Kultury są tylko jedną ze stron. MN: Ja również odczuwam niedosyt związany z tym dokumentem. To tekst bardzo konsensualny, złożony z dość oczywistych elementów, na które trudno się nie zgodzić. Ta niewyrazistość mi przeszkadza. Rozumiem, że to jest urok dokumentu przyjmowanego w drodze szerokich konsultacji. Jedną z podstawowych - i spornych - kwestii, których mi brakuje, jest mecenat państwa wobec sztuki (a nie kultury w szerokim sensie); sprawa wywołująca konflikty między środowiskiem ludzi kultury a władzą. Uważam - zapisaliśmy to w dokumencie przygotowanym w Instytucie Teatralnym na Kongres Kultury - że jądrem kultury, początkiem wszystkiego jest działalność artystyczna. Dzisiaj modne jest mówienie o edukacji kulturalnej, o digitalizacji, o zachowaniu dziedzictwa kultury, o dobrach kulturalnych. Wszystko to sprawy niezwykle ważne, ale w centrum powinien być mecenat państwa. To dziedzina, w której państwo nie staje na wysokości zadania. Wiem, że jest to stanowisko sporne, niezgodne z populistycznym stylem współczesnego uprawiania polityki. Drobnomieszczańskiemu społeczeństwu, jakie wyhodowaliśmy, artyści i sztuka źle się kojarzą.

Jako artysta jestem po części za to odpowiedzialny, ale wynika to także z kontekstu systemowego. Na grudniowe spotkanie Kongresu Obywateli Kultury przyniosłem, niczym nielegalną publikację, książeczkę, która mi wypadła z biblioteki. Były to Założenia polityki kulturalnej PRL, wybór dokumentów wydany w 1986 roku przez Wyższą Szkołę Pedagogiczną w Bydgoszczy. Czytając je, zgadzam się właściwie z każdym zawartym w nich postulatem. Niestety, smutno to mówić, ale poziom wyrafinowania polityki kulturalnej i jej narzędzi - nawet jeśli tylko na poziomie deklaratywnym - wypracowany w PRL, zwłaszcza w latach osiemdziesiątych, obrazuje naszą dzisiejszą klęskę. Wiem, że mój pogląd jest kontrowersyjny, ale konflikt jest konieczny, jest dzisiaj jedynym narzędziem zmiany.

Na koniec dodam jeszcze, że doceniłem troskę ministra kultury o naszą branżę. W wyniku artykułu, który napisałem dla "Gazety Wyborczej" o teatrach publicznych w Polsce [17.01.2011], minister Jacek Weksler poprosił, żeby Instytut Teatralny stał się inicjatorem dokumentu - projektu karty powinności publicznej instytucji artystycznej w kontekście nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

KM: Niepokoją mnie takie wypowiedzi jak Macieja Nowaka. Mówiąc, że w PRL-u było dobrze, z miejsca skazujemy się na odrzucenie przez wielu uczestników debaty. Mamy problem, jak sądzę, z nowoczesnym językiem mówienia o kulturze. To zarzut, który sformułował Leszek Balcerowicz podczas pierwszego dnia Kongresu: "Tkwicie w tamtych czasach". Wszyscy jesteśmy po tej samej stronie, ale trzeba przecież przekonać opinię publiczną.

MN: Zawsze odpowiadam, że z przyjemnością będę aparatczykiem wedle definicji Leszka Balcerowicza. Mówiąc serio jednak, to bolesna kwestia - my nie powinniśmy się podporządkowywać dyskursowi narzuconemu przez Balcerowicza. To postać absolutnie dzisiaj anachroniczna, właśnie z innej epoki. KM: Niestety nie. Mówię o tym właśnie dlatego, że mamy dzisiaj problem z tym, jak ludzi, którzy nie interesują się kulturą, którzy nie wstydzą się powiedzieć, że nie czytają książek, przekonać, że kultura jest ważna. Obywatele Kultury zebrali pod projektem 1% niecałe sto tysięcy podpisów - mając przecież wsparcie rozpoznawalnych osób z pierwszych stron gazet, ludzi kultury. Nie mamy zatem siły, jesteśmy postrzegani przez społeczeństwo jako nieważni. Musimy nauczyć się mówić o kulturze tak, żeby trafić do wszystkich, którzy mówią: "Ja tego nie potrzebuję". Dlatego też mam problem z tym, że odwołujemy się do hasła "potrzeby obywateli". Czy to naprawdę są potrzeby obywateli? Czy raczej nasze potrzeby, które wydają się potrzebami innych? IK: W broszurze, którą przywołał Maciej Nowak, można przeczytać, jak kultura miała być - idealnie - zorganizowana. Nie znajdziemy w niej jednak tego, co zrodziło się po Kongresie. Nie sprowadzałabym tego tylko do 1%, myślę raczej o masowym ruchu społecznym, powszechnym pobudzeniu, który świadczy chyba jakoś o potrzebach. Dzisiaj czytam na przykład, że Poznań robi swój kongres kulturalny. Coś się dzieje, fermentuje, choć trudno dziś przewidzieć skutki tego procesu. Z jednej strony zatem jest ruch oddolny, ale z drugiej strony nie ma nikogo, kto odważnie powie (nie wiem, czy o taką wyrazistość chodziło Maciejowi Nowakowi), że prowadząc celową politykę kulturalną, państwo i ludzie kultury mają nie tylko i nie przede wszystkim badać potrzeby obywateli i odpowiadać na nie, ale te potrzeby także pobudzać i kreować, w pewnym sensie - zadawać.

MN: Jestem gotów to powiedzieć. Mam takie doświadczenie za sobą przy okazji pracy w teatrze. Dyrektorzy teatrów, ja również, regularnie otrzymują z okolicznych wydziałów socjologii czy kulturoznawstwa propozycje zbadania potrzeb odbiorców. Za każdym razem odmawiałem, bo dobrze wiem, jaki otrzymałbym wynik. Poziom kompetencji kulturowych naszego społeczeństwa jest dość umiarkowany. Jeżeli zapytamy ludzi, co chcą oglądać w teatrze, to odpowiedzą: Hamleta, Dziady, bo to pamiętają ze szkoły. Jeśli wedle tej recepty skonstruujemy repertuar teatru, nikt do niego nie przyjdzie. Jestem przekonany, że trzeba się odważyć mówić, że nie musimy spełniać potrzeb obywateli. Naszym zadaniem jest powiedzieć im, jak wspaniałe i ciekawe życie mogliby mieć dzięki sztuce.

BCh: Są w Polsce problemy, które zostały już zdiagnozowane, choćby w badaniach socjologicznych. Wynika z nich także stosunek do kultury. Wartością rządzącą w Polsce jest familizm - postawa z ducha "byle polska wieś spokojna". Siedzimy w domu, nawet do kościoła nie za chętnie wychodzimy, do szkoły niechętnie, do pracy niechętnie - potrzeb kulturalnych nie mamy, ewentualnie włączamy telewizję i oglądamy programy, które są sformatowane dokładnie pod ten familizm (świetnym tego przykładem są polskie seriale). To się trochę zmienia, ale kiedy prof. Janusz Czapiński pokazuje, że za dziesięć lat stracimy przewagę konkurencyjną stosunkowo taniej siły roboczej, a gospodarka pozostanie na poziomie kopalnictwa metali kolorowych bez metali kolorowych, to daje do myślenia. I nawet wciąż prowadzone dyskusje o PRL-u bywają pożyteczne. Czytając o niegdysiejszym Teatrze Telewizji, o tym, jak funkcjonował pewien model i czemu służył (wiemy, że także celom politycznym), i o tym, jak dziś działa model oparty na kompromisie polityczno-marketingowym, widzimy skalę zniszczenia tkanki kulturotwórczej, która nastąpiła w ostatnich dwudziestu latach. Widzimy też, że ma to wpływ na jakość życia, jakość kultury, a także jakość gospodarki. W naszej argumentacji albo w haśle, którego używa NCK, mówimy właśnie: "kultura się liczy". W podwójnym sensie. Żeby jednak dotrzeć z tym przekazem do ministra finansów, potrzebujemy jeszcze więcej argumentów i narzędzi niż do przekonania ministra kultury (co też nie jest proste). KM: Być może też - poruszę tu jeszcze inny problem - brakuje nam wyrazistego lidera, za którym stoi rzesza ludzi mówiących jednym głosem.

MN: Deficyt liderów to w ogóle jest problem Polski. Problemem jest także ten brak wspólnego głosu w dyskusji nad Paktem, spory, które są partykularne, w których każdy chce dowieść, że ma rację, w których każde ugrupowanie czy środowisko lobbuje na rzecz własnej inicjatywy, a nie wspólnych korzyści.

BCh: Oprócz familizmu, niestety, drugą istotną cechą polskiego społeczeństwa - w środowisku ludzi kultury szczególnie silną - jest klientyzm, czyli wiszenie

u klamki. Ponieważ jest tak mało pieniędzy, wydaje się, że kto pierwszy zawiśnie u tej klamki, ten więcej wydrze dla siebie. W instytucjach czy środowiskach kultury, które powinny ze sobą współpracować na zasadach programowych, wyraźna jest obawa, że komuś może przypaść mniejszy udział. Lepiej zatem wysunąć się przed szereg i zgarnąć więcej dla siebie. A budżet, nawet mały, jeśli nie jest zarządzany według jasno określonych celów, pozwala na premiowanie zasług. I koło się zamyka.

Celem zasadniczym Paktu dla Kultury jest świadoma polityka kulturalna państwa. Do tego w pierwszej kolejności potrzebne są nawet nie tyle narzędzia i środki, ale zrozumienie przez rząd - przez premiera, ministra finansów i innych ministrów - tego, że kultura to nie jest resort trzeciorzędny (jak mówi sam minister kultury: "tylko dlatego trzeciorzędny, że nie ma czwartorzędnych"). Tak jak się prowadzi politykę rolną, tak powinno się prowadzić wspólną politykę kulturalną i rozwojową. Dopóki jednak minister finansów mówi, że kultura jest dla ludzi dorosłych, którzy mogą ją sobie sami kupić, dopóty skala niezrozumienia jest zbyt duża.

MN: Myślę, że to jest szersza kwestia; nie dotyczy tylko premiera i ministrów. Obecny rząd jest tylko emanacją społeczeństwa. A my dwadzieścia lat temu wycięliśmy sobie wszystkie narządy, które odpowiadały za krwioobieg kultury. "Nic nam się nie należy" - mówił Andrzej Łapicki jako senator. Izabela Cywińska twierdziła, że polityka kulturalna jest nieważna. Sam czuję się za to współodpowiedzialny. Andrzej Wajda wołał, by zlikwidować ministerstwo kultury! Tak zwane elity, do których my też należymy, strasznie się zachłysnęły początkiem lat dziewięćdziesiątych. Dzisiaj musimy odpracować skutki tej niefrasobliwości i braku odpowiedzialności. To nie będzie proste, bo sami w to nie wierzymy. Nie wierzymy w postulaty Paktu, bo wierzymy w "dojścia" i "znajomości".

Nadzieja w tym - i to jest znakomite w inicjatywie Obywateli Kultury - że dyskutując o Pakcie, po raz pierwszy spotykamy się z ludźmi z rozmaitych branż.

BCh: Obywatele Kultury mało się różnią od obywateli Polski w ogóle. Kwestia postaw obywatelskich jest u nas bardzo drażliwa, jednak zaczęły się tworzyć - w Poznaniu, w Szczecinie, w Lublinie, w Gnieźnie - lokalne porozumienia obywateli. Nikt tym nie zarządza, nie ma żadnego "biura politycznego" ani tłumów urzędników. Świadomie przyjęliśmy formułę ruchu nieformalnego, opartego na wolontariacie, który jedynie wspiera się na innych instytucjach. Wszystkie działania prowadzone są samorzutnie, bez siedziby i budżetu. Obywatele Kultury działają przede wszystkim w przestrzeni otwartej komunikacji, w internecie, na Facebooku, za pomocą telefonu, list adresowych i spotkań. Jeśli jednak chodzi o słabość społeczeństwa obywatelskiego, pasywność, brak liderów środowiskowych, to Obywatele Kultury są tacy sami jak całe społeczeństwo. Nawet związki zawodowe są w Polsce bogate i słabe, no, może poza tymi, które walczą o swoje za pomocą kilofów i cegłówek. Anomia, będąca, moim zdaniem, efektem zarówno lat osiemdziesiątych, jak i dziewięćdziesiątych, jest bardzo poważna. Dlatego właśnie wprowadziliśmy w debatę o kulturze takie pojęcia, jak kapitał społeczny, rozwój, strategia. To jest język, który ma służyć zmianie optyki, pokazaniu, że nie chodzi tylko o artystów, ale o znaczenie kultury i edukacji kulturalnej dla nas wszystkich.

KM: Mam wrażenie, że tego właśnie nie pokazujemy. Nie pokazujemy w propozycji Paktu, dlaczego kultura jest ważna i jak wpływa na rozwój. Mamy jedynie roszczenia i to roszczenia często realizowane w już istniejących projektach.

MN: Niewątpliwie Pakt wymaga jeszcze pracy. Cenna była także uwaga Katarzyny Mazurkiewicz, że brakuje nam lidera. To jest bardzo istotne. Prosiliśmy o podpisanie Paktu Andrzeja Wajdę - nie podpisał. Izabela Cywińska - nie podpisuje. To właśnie pokolenie mistrzów, naszych profesorów, nauczycieli, które, moim zdaniem, niestety nie zdało egzaminu lat dziewięćdziesiątych i okresu transformacji. Oni wszyscy podpisali się pod hasłem Leszka Balcerowicza z 1990 czy 1991 roku, że "kultura musi się wyżywić sama". Notabene pierwszy raz powiedział to w Polsce w 1978 roku Stefan Bratkowski na słynnym seminarium "Doświadczenie i przyszłość". Wtedy to miała być reakcja na reżim. Dziś my - trzydziesto-, czterdziesto-, pięćdziesięciolatkowie, wśród których nie ma jednoznacznego lidera - jesteśmy trochę sierotkami, nie mając wśród nas nikogo o niekwestionowanym autorytecie.

IK: A może po prostu jesteśmy dorośli? Istotną różnicą w stosunku do PRL-u - dość to oczywiste, ale jeszcze o tym nie mówiliśmy - jest całkowicie nowy kontekst komunikacyjny, w którym żyjemy. Z jednej strony na przykład wiele akcji podejmuje się na Facebooku, ale z drugiej - ciągle są ludzie, którzy oglądają w telewizji rozdanie Paszportów "Polityki" i dziwią się, że artystka przyszła na galę w dresie. To są przecież kompletnie różne obiegi tej samej kultury. Czy to w ogóle możliwe, żeby w takiej rzeczywistości pojawił się lider?

I czy naprawdę potrzebne? Rozumiem, że Andrzej Wajda (przysłowiowy) nie musi czekać na przyjęcie w gabinecie do ministra. Ale czy tego nam potrzeba do sformułowania i wprowadzenia Paktu?

BCh: Ruchy podobne do Obywateli Kultury powstają też lub powstały w innych krajach. Na przykład w związku z cięciami budżetów instytucji kultury w Wielkiej Brytanii artyści zrzeszają się tam pod hasłem "Save the Arts" (ratujmy sztukę). Liderem tej zmiany stało się porozumienie dyrektorów największych muzeów, którzy wystosowali wspólne memorandum. Podobnie jest w Holandii, gdzie artyści wraz z publicznością wzięli udział w widowiskowej kampanii społecznej: wyszli na ulicę, by krzyczeć w obronie kultury. Widać wyraźnie, że to nie jest problem tylko tutejszy, że kwestia miejsca kultury, sztuki oraz postaw obywatelskich jest wspólnym problemem Europy. Także dlatego, że poza takimi krajami jak Francja, gdzie budżet państwa na kulturę przekracza 6% - a i tak wszyscy uważają, że to za mało - polityka Unii Europejskiej nie uwzględnia kultury. Nie do wszystkich jeszcze dotarło słynne (nawet jeśli nie do końca wiadomo, czy prawdziwe) zdanie Jeana Monneta, jednego z dwóch ojców założycieli UE, że gdyby jeszcze raz miał tworzyć wspólnotę europejską, to zacząłby od kultury, a nie od węgla i stali. Gdybyśmy dziś przyjrzeli się budżetowi Unii, temu, ile z niego celowo przeznacza się na działania związane z kulturą i edukacją - i na co, zobaczylibyśmy, że to nie jest problem tylko polski. Pytając zatem o Polskę, musimy też pytać o rozwój Europy, leżeli planuje się, że jedyne fundusze europejskie kierowane na kulturę mają być przeznaczone na cytryzację, to znaczy, że ciągle popełniamy ten sam błąd. Zajmujemy się hard-warem, a nie softwarem i w efekcie mamy na przykład coraz niższy i niekonkurencyjny poziom edukacji w całej Europie. I wszystko, co się z tym wiąże, na przykład zawstydzający poziom czytelnictwa.

IK: Muszę tu przywołać kontekst polskiej i europejskiej debaty o miejscu i roli nauk humanistycznych, definiowanych w brukselskiej nowomowie w kategoriach standaryzacji i potencjału komercjalizacji. Dosyć istotna wydaje mi się bowiem, podnoszona już przez Macieja Nowaka, kwestia języka. Czy Pakt nie mógłby - i nie powinien - narzucić pewnego minimum wartości i określonego języka mówienia o kulturze. Czy jesteśmy skazani na język "liczenia się"? BCh: Pakt dla Kultury nie może być rozwiązaniem na wszystko. Mam wrażenie, że mowa tutaj o manifeście, który powinien być napisany w sposób artystyczny. Pakt tymczasem jest tekstem kompromisowym, biurokratycznym, wynikiem rozmaitych uzgodnień, ucierania stanowisk. Na końcu zawsze pozostaje coś, do czego wszyscy są nieprzekonani - będąc jednocześnie przekonanymi. To nie jest dokument, który ma pociągnąć na barykady.

IK: Rozumiem tę rolę i poetykę Paktu, to, że służy on do negocjowania pola instytucjonalnego, działań ruchu społecznego i instytucji o różnym statusie. Jednak wokół Paktu toczy się debata, są wywiady, artykuły, wypowiedzi. Ona mogłaby służyć temu, o czym mówię - narzucaniu języka dyskusji o kulturze.

BCh: Ogłoszenie Paktu 11 grudnia wywołało coś, co było wyjątkowe na tle pejzażu Polski w ostatnich latach. Gdyby wyciąć z gazet dwa artykuły i przemieszać w nich akapity, nikt nie zobaczyłby różnicy. "Rzeczpospolita" i "Gazeta Wyborcza" pisały o Pakcie dla Kultury tym samym językiem, co pokazuje, że zostały na chwilę unieruchomione konteksty i wsporniki polityczne. Dziś ta dyskusja i praca nad językiem toczy się w przestrzeni publicznej - także wirtualnej, bo demokracja internetowa jest świetnym narzędziem. Sięgamy też do narzędzi demokracji bezpośredniej. Z pomocą m.in. Instytutu Teatralnego i sieci świetlic "Krytyki Politycznej" chcemy uruchomić akcję publicznych spotkań w instytucjach kultury, żeby umożliwić wypowiedzenie wprost tego, czego oczekujemy - i od paktu, i od kultury. Nie wiem, czy mamy wystarczające siły i narzędzia, żeby pokonać powszechną bierność, którą przecież widzimy także w wyborach. Pewnie nie. Ciągle nie jesteśmy społeczeństwem obywatelskim, co widać też po próbach wprowadzania tak zwanego budżetu partycypacyjnego, co zwykle kończy się jedynie awanturą. Więc także w tym przypadku nie oczekujemy jakieś szczególnej aktywności obywatelskiej. Musimy jednak zrobić wszystko, by ją umożliwić. Pytanie, czy druga strona negocjacji jest na to gotowa. Politykę kulturalną musi prowadzić państwo, uzgadniając ją za pomocą swoich przedstawicieli, czyli rządu, z obywatelami.

Jesteśmy w szczęśliwej sytuacji, bo niedługo są wybory, więc wszyscy chcą się teraz popisywać. Po raz pierwszy temat kultury pojawił się w debacie politycznej podczas ostatnich wyborów prezydenckich, kiedy każdy z poważnych kandydatów na prezydenta podpisał: "Jestem za 1% dla kultury", już nie wypadało inaczej. Także w debacie samorządowej ten temat się pojawił w sposób znaczący - i pojawili się obywatele, którzy teraz będą pilnować i rozliczać swoich przedstawicieli. Przed nami wybory parlamentarne, musimy zatem stanąć na to udeptane pole.

IK: Czy podjęliście w gronie aktywistów Obywateli Kultury jakąś próbę rozpoznania tego, co można zmienić w kulturze bez pomocy państwa? BCh: O tyle, że w dyskusji o publicznych instytucjach narodowych czy miejskich wyraźnie pojawił się temat partycypacji społecznej. Przykładem może być konkurs o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury. W jego pierwszym etapie brało udział 11 miast, do drugiego przeszło 5, ale - to jest właśnie ciekawe - miasta, które nie przeszły do drugiego etapu, nie zaprzestały (w większości, niestety, ostatnio zły przykład dały władze Szczecina) programów i działań podjętych na rzecz kultury w miastach. Zostało nawet powołane wspólne obywatelskie porozumienie jedenastu miast kandydujących do tytułu ESK. Z drugiej strony, różne instytucje publiczne, które podlegają teraz rozmaitym przemianom, także administracyjnym, znajdują się w sytuacji niedoboru i próbują szukać sposobów przełamania finansowych i strukturalnych braków. Temu służy też refleksja nad misją instytucji publicznych. Mówił o tym Maciej Nowak, chociaż ja uważam, że instytucje kultury też są i powinny być różnorodne i to nie tylko ze względu na status. Jedne mają cele bardziej artystyczne, inne raczej edukacyjne. Wszystkie powinny podlegać temu samemu prawu, ale niekoniecznie w ten sam sposób definiować swoją misję. W tej kwestii toczy się żywa dyskusja, nawet między nami.

MN: Może warto ją wykorzystać do powołania instytucji, której nie ma na poziomie ministerialnym, a są podobne na poziomie samorządu? Chodzi mi o komisje dialogu społecznego. Czy Obywatele Kultury nie powinni dążyć do powołania takiej stałej komisji dialogu społecznego?

BCh: Taka komisja istnieje.

MN: Ale jest niewidoczna. Obywatele Kultury mogliby zainicjować powstanie komisji pod nazwą - właśnie - Obywatele Kultury.

BCh: Wciąż przyjmujemy wszystkie postulaty - i też pomysły związane z programem i organizacją Kongresu Obywateli Kultury. Paulina Rymkiewicz-Kali-nowska jest koordynatorem krajowym, w porozumieniu z koordynatorami regionalnymi, wszystkich działań Obywateli Kultury. Kontakty do nich i wszystkie materiały można znaleźć na stronie www.obywatelekultury.pl.

KM: Kto właściwie decyduje o tym, co znajdzie się w Pakcie dla Kultury? BCh: Na razie nikt. Lud, internet - na końcu komitet redakcyjny, który zmiany wprowadzi i przegłosuje na Kongresie Obywateli Kultury 13 i 14 maja, który też będzie otwarty. Wszystko dzieje się w domenie publicznej i nikt niczego nie ukrywa. Pakt dla Kultury w obecnej formie ma wielu autorów i wielu redaktorów, wśród nich profesorów Andrzeja Mencwela i Jerzego Hausnera. Wszystko jest w procesie poddanym debacie publicznej i niezarządzanym odgórnie. Na końcu się okaże, czy to mądrość zbiorowa czy odwrotnie. Demokracja zawsze jest trudna, ale demokracja kulturalna jest jeszcze trudniejsza.

Beata Chmiel - inicjatorka Ruchu Obywatele Kultury, wicedyrektor Muzeum Narodowego.

Katarzyna Mazurkiewicz - wicedyrektor Narodowego Centrum Kultury.

Maciej Nowak - dziennikarz, reżyser teatralny, dyrektor Instytutu Teatralnego w Warszawie.

Anna Wieczorek - kieruje Zespołem ds. Ekonomii Kultury NCK, wiceredaktor naczelna "Kultury Współczesnej".

Iwona Kurz - sekretarz redakcji "Kultury Współczesnej", kieruje Zespołem Filmu i Kultury Wizualnej w IKP UW.