Artykuły

- Kreczmar zadzwonił do mnie którejś niedzieli, bo w tygodniu bardzo ciężko pracował. Powiedział: - Pani Joanno, mamy mało czasu, a ja muszę zrobić z panią parę poprawek w tekście. Potem wyjaśnił, że kilka przecinków jest nieprawidłowo postawionych. Zamarłam ze szczęścia. Odpowiedziałam: - Drogi panie, zna mnie pan tyle czasu, mógł pan to poprawić sam. - Ja mam poprawić czyjś tekst bez jego wiedzy? To jak ja mógłbym reżyserować? - wspomina tłumaczka Joanna Guze w rozmowie z Jackiem Szczerbą z Gazety Wyborczej.

Jacek Szczerba: Jak to się stało, że została pani tłumaczką?

Joanna Guze: Zawsze interesowałam się literaturą. Przypuszczam, że przekłady zajęły mnie dlatego, że nie miałam dość odwagi, żeby zacząć pisać. Wydawało mi się, że tłumaczyć będzie łatwiej. Pisać byle czego nie chciałam, a młoda osoba, żeby pisać coś naprawdę porządnego, musi być bardzo utalentowana.

Nauczyłam się tłumaczyć na Boyu-Żeleńskim. Czytałem całe stronice jego tłumaczeń z różnych epok - od XV do XIX wieku. To, co zrobił Boy, nie ma odpowiednika w świecie. On stworzył francuską literaturę dla Polski. W sposób doskonały.

Od Boya nauczyłam się rzeczy zasadniczej, z której z początku nie śmiałam korzystać: swobody. Nauczyłam się, że dosłowność jest śmiercią każdego tłumaczenia, a nawet każdego tekstu. Nie mogę przecież opisać tej firanki dokładnie taką, jaką ona jest. Mogę ją tylko opisać w przybliżeniu.

Każdy pisarz chce pokazać jądro rzeczy. Flaubert szukał go nie w dosłowności, tylko w przenośni. To nieprawda, że Dostojewski jest dosłowny, mimo że on opisuje w sposób dosłowny, np. że jakaś pani, rozmawiając z młodym człowiekiem, pyta go o najbanalniejsze rzeczy i on odpowiada jej najbanalniejszym językiem. Chodzi o to, że Dostojewski opisuje jakby skórkę, przez którą my widzimy coś, co jest pod spodem. Gombrowicz nie jest dosłowny ani przez sekundę. Po pierwsze, gwiżdże na to, po drugie, potwornie pracuje, żeby nie być dosłownym. Wychodzi ze skóry, żeby było inaczej.

Czy porównywała pani tłumaczenia Boya z oryginałami?

- Nigdy, tylko zdarzało mi się wiedzieć, jak to brzmi po francusku. On tłumaczył wielkich pisarzy z największą swobodą, bez cienia dosłowności. Ale to jednocześnie było dosłowne, tzn. w jego tłumaczeniach nigdy nie ma niczego, co by wychodziło poza intencje autora.

Odkryłam kiedyś, że jeśli on nie może zmieścić dwóch przymiotników w zdaniu na górnej połowie stronicy, to daje je w dolnej połowie przy innym zdaniu. Żeby zachować rytm, którego chciał pisarz. Trochę inaczej, ale jednak zachować. Rytm pisarza, który chciał określić coś dwoma przymiotnikami.

Zrobiło to na mnie wielkie wrażenie.

Zatem Boy miał łatwość tłumaczenia?

- Tak przypuszczam. Choć ludzie, którzy go znali, mówią, że był nieustannie zajęty. To był na pewien sposób człowiek genialny. Jeśli ktoś tłumaczy pisarzy filozoficznych, a jednocześnie jest zdolny do pisania cudownych wierszowanych fraszek, to to jest kombinacja nie do pojęcia. Proszę tylko posłuchać: - Kto poznał panią Stefanią/ten wolał od innych pań ją.

Pani studiowała filozofię i historię sztuki, co wskazuje na inne zainteresowania niż tłumaczenia.

- Byłam we Lwowie słuchaczką wykładów Romana Ingardena. Moim drugim profesorem, czarującym, opowiadającym żarciki, był Ajdukiewicz. Inni też byli świetni. Zwłaszcza piękna Karolina Lanckorońska. Miała w Wiedniu własne muzeum. W skutek tego jej stosunek do sztuki był wyjątkowy. To była absolutna bezinteresowność. Potrzebowała sztuki wyłącznie do odczuwania szczęścia.

Gdy w czasie wojny trafiła do obozu, pół Europy próbowało ją ratować. Ale ona nie przystawała na żadne warunki, poza tymi, które sama stawiała. Raz powiedziała, że wyjdzie, jak razem z nią wyjdzie 50 Żydówek. Ale wtedy Niemcy jej odmówili. To nie wyszła. Wyszła dopiero wówczas, gdy mogła ocalić 299 Francuzek, które były w obozie królikami doświadczalnymi.

Miałam bardzo dobrą szkołę, ale nie mogłam jej skończyć, bo pewnego pięknego dnia wszystko się zawaliło. Po wejściu Rosjan Uniwersytet Jana Kazimierza zmienił się w żałosny Uniwersytet Iwana Franko. Dwa lata spędziłam w pierwszym, dwa lata w drugim, a studia skończyłam aż w Taszkiencie.

W Rosji byłam trzy lata, wróciłam z armią Berlinga. Przez rok mieszkałam w Krakowie. Zajmowałam się kulturą w zarządzie miasta. Na Uniwersytecie Warszawskim uznano mój dyplom - raczej ten z historii sztuki, bo trudno było podejrzewać kogoś o studiowanie filozofii w Taszkiencie.

Wtedy już sama chciałam tłumaczyć. Ktoś mnie polecił jakiemuś wydawnictwu. Dopiero znacznie później napisałam kilka książek o sztuce.

Kim właściwie jest tłumacz? Kimś, kto daje własną wersję cudzego utworu? A może kimś, kto tylko poszukuje polskiego ekwiwalentu zdań w obcym języku?

- Tłumaczenie to jest wejście w czyjąś duszę. Pierwsze, co ma tłumacz zrobić, to nie zafałszować pisarza. Postarać się, żeby przekład był jak najbardziej zbliżony do oryginału. Tak jak to zrobił Tuwim z Puszkinem:

"Buria mgłoju niebo krojet, wichry snieżnyje krutja, to kak dikij zwier zawojet, to zapłacziet kak dietia" - co po polsku idzie: - "Burza mgłami niebo kryje, wichru śnieżne kłęby gna, to jak dziki zwierz zawyje, to jak małe dziecię łka".

To jest arcydzieło przekładu. Do niego trzeba było poety tak zdolnego jak Tuwim. Absolutna dosłowność. Dlatego to pamiętam.

Choć, gdybym chciała być zuchwała, powiedziałabym, że dosłowne, a jednak trochę przeinaczone. Bo przetłumaczyć 1:1 się nie da. Tuwim był świetny przy Puszkinie, ale nie dotykał się wierszy metafizycznych. Nie chciał i nie mógł. Francuski poeta Paul Valéry był poza jego zasięgiem. Ten typ metafizyki nie interesował Tuwima.

Tłumacz powinien się wystrzegać jeszcze jednej rzeczy: polskie zdanie nie ma być ani ładniejsze, ani zgrabniejsze od obcego. Chyba że w jednym miejscu się coś doda, a w innym coś ujmie.

To śmieszne, ale są przekłady lepsze niż pierwowzory. Ta zasada oczywiście nie dotyczy tekstów pierwszorzędnych. Jednak średniej klasy powieść może być tak przełożona, że zyska.

Jakie warunki trzeba spełniać, żeby być dobrym tłumaczem?

- Tłumacz musi umieć pisać, tzn. musi być w jakiś sposób pisarzem. Na ogół tak mi się trafiało, że dobrzy tłumacze, z którymi miałam do czynienia, byli jednocześnie pisarzami, librecistami albo eseistami. Ale to nie jest reguła, bo np. Krystyna Tarnowska, cudowna tłumaczka z angielskiego, w ogóle nie zajmowała się eseistyką, a wszystko, co robiła, było trafione w dziesiątkę.

Tłumacz musi wiedzieć, co jest wart tekst, który czyta.

Mam też przekonanie, może banalne, że tłumacz musi lepiej znać swój język niż ten, z którego tłumaczy. Mój język daje mi sto możliwości co do znaczenia jakiegoś słowa. Francuskie słowo też może mieć sto znaczeń, lecz tylko dla Francuza. Dla mnie w najlepszym słowniku może mieć pięć. No, w przypadku czasowników, może 20.

Ja tłumacząc, czytywałam stare słowniki języka polskiego, np. Lindego. I choć dobrze znałam francuski, ciągle zaglądałam do francuskiego słownika. Zawsze można w nim trafić na coś ciekawego. A bywa, że gdy nie znajdzie się właściwego słowa, samemu trzeba coś wymyślić.

Czy zdarzało się pani myśleć przy pracy, że jakiś fragment jest nieprzetłumaczalny?

- Niejednokrotnie, ale nigdy nie zdarzyło mi się nie oddać książki. To znaczy, że się kogoś poradziłam. Miałam tak zwłaszcza przy gładkich pisarzach. Gładki jest najtrudniejszy do przełożenia.

Od czego zaczęła się pani praca tłumaczki?

- Nie pamiętam. Wiem, że nie zaczynałam od książek najważniejszych.

Z pewnością wpłynęło na mnie to, że miałam dużo do czynienia z teatrem. Przetłumaczyłam np. sztukę Henry'ego de Montherlanta "Martwa królowa", którą 50 lat temu wystawił teatr Janusza Warmińskiego. Grali Śląska i Woszczerowicz. Reżyserem był Jerzy Kreczmar. Żądali, żebym pojawiała się na próbach, co dziś nikomu nie przyszłoby do głowy.

Kreczmar zadzwonił do mnie którejś niedzieli, bo w tygodniu bardzo ciężko pracował. Powiedział: - Pani Joanno, mamy mało czasu, a ja muszę zrobić z panią parę poprawek w tekście. Potem wyjaśnił, że kilka przecinków jest nieprawidłowo postawionych. Zamarłam ze szczęścia. Odpowiedziałam: - Drogi panie, zna mnie pan tyle czasu, mógł pan to poprawić sam. - Ja mam poprawić czyjś tekst bez jego wiedzy? To jak ja mógłbym reżyserować?

Spędziliśmy przy telefonie dwie godziny. Po pierwszej Kreczmar powiedział: - Proszę odłożyć słuchawkę. Pani jest zmęczona i ja też. Teraz oboje napijemy się kawy i ja drugi raz do pani zadzwonię.

Nie wprowadziliśmy ani jednej zasadniczej poprawki. Wszystko dotyczyło rytmu zdania: że coś trzeba przestawić do przodu, a coś do tyłu, bo Śląska powie to tak, a Woszczerowicz tak. Gdy dziś sobie to przypominam, wydaje mi się, że śnię.

Nie dostawałam żadnych zamówień na sztuki. Tłumaczyłam tylko te, które mnie interesowały, i sama je proponowałam. Ponieważ sztuka to rozmowa, można się przy niej nauczyć rytmu tłumaczenia, co potem bardzo przydaje się przy prozie.

Po wojnie, nim na dobre zajęła się tłumaczeniem, pojechała pani na stypendium do Francji.

- Wymyślił je człowiek, który pomagał innym - Stefan Żółkiewski. Pojechałam razem z Julią Hartwig. To był rok 1948 i 1949.

Mieszkałam w Paryżu w Dzielnicy Łacińskiej, bo tam wtedy można było tanio mieszkać. Hotelik na ulicy Tournon 1. Na czwartym piętrze miałyśmy pożal się Boże pokoje.

Czytałyśmy książki, oglądałyśmy obrazy, chodziłyśmy na spacery i stałyśmy w kolejkach, żeby dostać się na koncerty. Wtedy był straszny głód kultury. Czasem stało się od 10 wieczorem do rana, aż otworzyli kasy. Chodziłam na Menuhina, na pianistów o niemieckich nazwiskach, których już nie pamiętam. Wybrałyśmy się też na dyrygenta Wilhelma Furtwänglera, ale nie wystąpił, bo nie wpuszczono go do Francji. Ciążyła na nim opinia, że dyrygował w Niemczech za rządów Hitlera.

We Francji kupowało się wtedy jedzenie na kartki. Dostawało się miesięcznie 10 dkg masła, pół litra oliwy, tabliczkę czekolady, jakieś jajka i nie pamiętam ile mięsa. Chleb zawsze mieli świetny. Wszystko można było oczywiście kupić i bez kartek, ale za wściekłe pieniądze, co w naszym przypadku tak jak i w przypadku przeciętnego Francuza nie wchodziło w grę.

Paryż był wtedy cudem, bo był słabo oświetlony, półciemny. Już nigdy nie wydał mi się tak wspaniały, choć byłam w nim w sumie z dziesięć razy. Miałyśmy miłe towarzystwo innych polskich stypendystów, m.in. Jana Białostockiego. Zwiedzaliśmy razem Francję. Przy końcu każdy myślał, czy ma wracać, i do czego. Na ogół ludzie wracali.

Gdy przyjechałam do Polski, zaczęłam od tłumaczenia rosyjskich tekstów. Przełożyłam "Ojców i dzieci" Turgieniewa. Czyż to nie była nadzwyczajna śmiałość! Po trzech rosyjskich książkach mi się znudziło. Przeszłam na francuski. Pomyślałam, że jak już, to już.

Pani specjalnością stała się twórczość Alberta Camusa.

- Gdy dostałam z PIW-u do tłumaczenia "Dżumę" Camus nie był jeszcze znany. Ale ja już o nim wiedziałam. Potem powiedziano mi w PIW-ie, że Camus poprosił o mój polski przekład. A on przecież słowa po polsku nie umiał. Wszystko się szybko wydało. Jak przyjechałam do Paryża, Czapski powiedział mi, że Camus wypytywał go o moje tłumaczenie. Czapski orzekł, że było w absolutnym porządku.

Wtedy dostałam od Camusa, i to leży do dziś w ZAiKS-ie, pozwolenie na przełożenie całego jego dzieła. Czyli coś, o co nie prosiłam. Wskutek tego zajęłam się tym dziełem. Napisałam nawet książeczkę "Albert Camus: Los i lekcja". Uważam go za ważnego pisarza, choć dziś jego ranga może trochę się zmniejszyła. Ale w moich czasach był to pisarz rewelacyjny.

Spotkała się pani z nim prywatnie?

- On do mnie napisał. Ja mu bardzo uprzejmie odpisałam. Byłam w Paryżu w roku 1957, gdy on dostał Nobla. To było dla mnie niewygodne, ale postanowiłam, że chcę go zobaczyć. Zadzwoniłam. On mnie przyjął. Byłam na godzinnej rozmówce.

Camus był bardzo ładny, w sensie inteligentnej urody, o dobrych rysach. Średniego wzrostu. Włosy proste. Bardzo grzeczny - Francuzi to mają. Ja wtedy dużo paliłam. On za każdym razem wstawał, obchodził stół i podawał mi ogień.

Bardzo mi się spodobał. Rozmawiał ze mną nie o literaturze, tylko o mnie. Gdzie ja byłam w Rosji? Co ja tam widziałam? To był mężczyzna od kobiet, to się czuje w jego książkach. Później jeszcze do niego zadzwoniłam, żeby powiedzieć do widzenia. I on oddzwonił, żeby się pożegnać. Wymieniliśmy dwa, może trzy listy dotyczące jego twórczości.

Camus Camusem, ale przełożyła pani też "Trzech muszkieterów" Aleksandra Dumasa.

- Żeby pan wiedział, co to była za przyjemność! To jedyna książka, która mi przyszła lekko. A nie chciałam tego, mówiłam: - Tłumaczyć Dumasa, cha! cha! cha! Julia Hartwig mnie namówiła: "Przetłumaczysz to, będziesz z tego żyła". To jest urocza książka, świetnie napisana. Teraz, zdaje się, powstał nowy przekład.

Z Julią przełożyłyśmy "Dzienniki" Eugene'a Delacroix. We dwie, a niech pan pozna, która co! Niech ja poznam! Wykluczone! Każda zrobiła swoją część, a potem czytała całość. I poprawiała.

Ale Flauberta pani nie tłumaczyła?

- Flauberta? Za żadne złoto! To jest w moim odczuciu doskonałość nie do przebicia. Nie mówię, że po polsku Flaubert jest niedobry, ale jego zdanie po francusku jest czymś najdoskonalszym w świecie.

W ogóle bym się nie ośmieliła. Kiedyś przełożyłam "Rzeczy przemilczane" Paula Valéry. Drżałam przy każdym słowie, bo to mistrz. To był chyba najdoskonalszy tekst, który ośmieliłam się tłumaczyć.

Co innego Camus. Owszem, pisze świetnie. Jest eseistą, nawet będąc prozaikiem. Ale jego zdanie jest dostępne dla mnie.

Dlaczego tak często tłumaczyła pani dzienniki różnych artystów?

- Mam wielkie upodobanie do dzienników. Czuję, że pisarz pozwala mi być bliżej przez to, że wydał dziennik. Na ogół z tą bliskością jest jednak kłopot. Goncourtowie zostawili klauzulę, że można to wydać dopiero 50 lat po ich śmierci. Oni jako znani światowcy wcale nie chcieli, żeby inni światowcy wiedzieli, jacy oni są światowcy.

A jednocześnie w pewien sposób to byli ludzie mali. Widać to zwłaszcza po śmierci Juliusza, tego z braci, który był z blasku. Bo Edmund, ten drugi, był z ciemności, zgorzkniały. Ich powieści nie są nic warte. Żadnej nie przetłumaczyłam. O Goncourtach nie da się nawet powiedzieć, że to byli pierwszorzędni pisarze drugorzędni. Ostało się tylko to, co było dla nich marginesem - dziennik. A jednak we Francji byli i są strasznie szanowani. Nagroda Goncourtów to przecież literacki laur numer jeden. Mnie interesowało to, co oni chłonęli: dawna Francja, tamto towarzystwo, literatura, wystawy, pisma. Ale oni jako powieściopisarze już nie.

To, że PIW wydawał moje tłumaczenia XIX-wiecznych francuskich autorów, zawdzięczam Pawłowi Hertzowi, który siedział w tym wydawnictwie. On to przepychał. Gdy przełożyłam "Podróż do Hiszpanii" Teofila Gautier, zrobiliśmy z Hertzem przypisy. W przypadku Goncourtów wydawnictwo z trudem zgodziło się na jeden tom.

Według jakiego kryterium dokonywała pani wyboru? Goncourtowie napisali przecież aż 22 tomy.

- Starałam się, żeby to były najciekawsze kawałki. Jeśli ktoś jest specjalistą, chce się np. doktoryzować z Goncourtów, może przeczytać całość w oryginale.

Czy tłumaczyła pani kiedyś poezje?

- O nie, Bóg mnie strzegł.

A sama nie pisała pani wierszy?

- Nie napisałam w życiu ani jednego wiersza. Zawsze lubiłam poezję, ale po cóż miałabym ją pisać.

Gdyby jednak, zamiast tłumaczyć, odważyłaby się pani na pisanie, to co by to było?

- Nigdy w życiu nie odważyłabym się na fikcję. Nie jestem zdolna do jej wymyślenia. Natomiast może potrafiłabym opisać czyjeś życie umysłowe albo jakąś atmosferę.

Bardzo żałuję, że nie starczyło mi sił, żeby pociągnąć dalej moje wspomnienia. Ich fragment "Lwów i od Lwowa na wschód" opublikowałam w 2006 r. w "Zeszytach Literackich". Gdy spędzałam ostatnie wakacje w domu ZAiKS-u w Konstancinie, wiele osób prosiło mnie o dalszy ciąg.

Joanna Guze (rocznik 1917), tłumaczka z francuskiego i rosyjskiego, m.in. dzieł Camusa, Valéry'ego, Gautier i Baudelaire'a, dzienników Chateaubrianda, Constanta, braci Goncourt, Gide'a i Julesa Renarda, "Fizjologii smaku" Brillat-Savarina i "Listów do brata" van Gogha. Także autorka zbiorów esejów, m.in. "Impresjoniści" (1973), "Twarze z portretów" (1974), "Na tropach sztuki" (1982) i "Wśród bohaterów kina" (1983). Laureatka nagród Pen Clubu, Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, francuskiej Legii Honorowej.