Artykuły

"Tiramisu" jest antykobiece! Nie! "Tiramisu" doskonale pokazuje obłudę i cynizm ludzi dążących do sukcesu! Aż tak wielkich emocji nie spodziewaliśmy się, kiedy do rozmowy o współczesnej Polce po premierze "Tiramisu" Joanny Owsianko zaprosiliśmy czworo znawców tematu (pardon: trzy znawczynie i znawcę). Tymczasem dr Magdalena Środa, Kazimiera Szczuka i Hanna Samson pokłóciły się z prof. Ireneuszem Krzemińskim o tożsamość Polek i język, jakim należy ją opisywać. "Tiramisu" grane od marca kompletami w warszawskim Buffo, opowiadające historie siedmiu młodych dziewczyn z agencji reklamowej, okazało się doskonałym poligonem dla tego sporu

FOYER: Przysłuchując się różnym medialnym i politycznym dyskusjom o sytuacji kobiety we współczesnej Polsce, mam wrażenie, że rozumiem coraz mniej. Może dlatego tak zaskoczyło mnie słowo "wulgarne , jakiego pani Szczuka użyła w rozmowie ze mną po obej­rzeniu spektaklu. KAZIMIERA SZCZUKA: Wy­tłumaczę. Żyjemy w czasach takiego niby-zielonego światła dla feminizmu, dla "kobiecizmu" czy wręcz "kobietocentryzmu" w Polsce, w sensie jednak głównie konsumerystycznym, w sensie zaspokaja­nia powierzchownego kobie­cego pożądania "modnisiowo -pięknościowego ".

W tym właśnie ujawnia się ca­ła ogromna różnica między na­mi a takimi krajami, w których emancypacja kobiet rzeczywiście się dokonała. W tej różnicy wi­dzę główny mankament "Tiramisu". Tę cienką różnicę między językiem wyzwolonego pożą­dania znanym np. z "Monologów waginy" a farsą, z którą mamy do czynienia w "Tiramisu". Jeśli, używając wyspecjalizowanych narzędzi analizowania kultury z kategorii gender, ustalimy tę różnicę, wtedy zrozumiałe stanie się użycie słowa "wulgarne". Inaczej mówiąc, dziewczyny z "Tiramisu", które mająbyć ni­czym Bridgetjones czy bohaterki "Monologów waginy", czy "antytestosteronówki", okazują się aktorkami z "Seksmisji". Tylko, że "Seksmisja", jakby nie była mizoginiczna, jest świetną i przezabawną komedią, a "Tiramisu" - popłuczyną po uryn­kowionym, konsumerystycznym "wyzwoleniu" kobiet...

PROF. IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: ...dlaczego popłuczyną?

I skąd to porównanie do "Seksmisji", która była głównie wiel­ką metaforą, a wątek kobiecy był w niej drugorzędny, podob­nie zresztą, jak w "Tiramisu"? Oczywiście, że rzecz się dzieje wśród kobiet, i polska kobieta, pewien typ polskiej kobiety, jest tu pokazany bardzo dobrze.

KSZ: Jaki typ?

HANNA SAMSON: Raczej stereotyp.

IK: Właśnie taki typ, jaki pracuje w takich agencjach reklamo­wych! No, widzę, że będzie scysja między socjologią a ideologią...

KSZ: Ta subtelna różnica...

IK: Między czym a czym, ta subtelna różnica?

KSZ: Między "Monologami waginy", opowieścią o orgazmie kobiecym w wydaniu Elsner, a tym, co mamy u Owsianko. Różnica, podkreślam, subtelna, ale bardzo, bardzo znacząca. Nie chcę jednak, by ktokolwiek odniósł wrażenie, że "polskie feministki flekują "Tiramisu". Te dziewczyny włożyły w przed­stawienie na pewno dużo pracy, umiejętności i dobrej woli, więc na pewno warto, by próbowały robić kolejne rzeczy.

F: Pani minister, pani natomiast po lekturze "Tiramisu" po­wiedziała mi, że nie widzi pani w tej sztuce punktu wyjścia do rozmowy o sprawach kobiet.

DR MAGDALENA ŚRODA: "Monologi waginy", które przypomniała Kazia, to jest ciekawy, femi­nistyczny, genderowy dramat, a "Tiramisu" według mnie nie jest wogóle o kobietach. I nie bardzo nawet wiem, o czym jest.

KSZ: O tym, że agencja reklamowa jest po prostu burdelem.

F: A nie o cenie płaconej za sukces?

MŚ: To na pewno nie jest o kobietach. Jest wątek o orgazmach, ale w wersji żałosnej i smutnej. Zawsze faceci sobie takie rzeczy opowiadali, a tu opowiadają kobiety. To najbardziej powierz­chowna warstwa feminizmu, która polega na wymianie ról.

KSZ: Dlatego mówiłam o "Seksmisji".

HS: Mnie też wydaje się tu bardziej na miejscu odwołanie się do "Seksmisji" niż do "Monologów waginy". Bo "Monologi" są próbą dotarcia do kobiecych doświadczeń, a "Tiramisu" jest antykobiece. Tu nie mamy żadnego realnego kobiecego do­świadczenia, tylko prymitywny stereotyp kobiety wyzwolonej.

DC: Jeśli to stereotyp, to jakiś nowy stereotyp, bo ja jako socjolog jeszcze o takim nie słyszałem.

HS: Stereotyp polega na tym, że kobieta powinna siedzieć w domu i robić różne rzeczy, które są jej przypisane, a jak się z tego wyzwala, to szybko okazuje się, że tak naprawdę jest nie­szczęśliwa. Bohaterki "Tiramisu" niby takie niezależne, a proszę, każda od czegoś uzależniona - od zakupów, od sek­su - nie znają swoich prawdziwych potrzeb, a już na pewno nie potrafią ich zaspokajać. Na tym polega stereotyp "kobiety nie­zależnej" w naszym kraju - że tak naprawdę jej niema. Są nie­szczęśnice, które próbują być mężczyznami, a płacą za to nie­udanym życiem osobistym, pod maską sukcesu kryje się sa­motność i pustka. Zresztą cała ta sztuka oparta jest na stereotypach: jak kariera kobiety, to przez łóżko, jak męż­czyzna zajmie się domem i dzieckiem, to natychmiast traci na męskości właśnie w oczach kobiet. Problem wałkowany w kobiecych pismach od dawna. Wszyscy wiedzą, że tak jest, tylko pokażcie mi tych, którzy to sprawdzili!

MŚ: Wszystkie bohaterki są tu płytkie.

DC: Tak właśnie, jak 90 proc. Ludzkości.

HS: W recenzjach wyczytałam, że w "Tiramisu" patrzymy z kobiecej perspektywy na świat agencji reklamowych. Nie­prawda. Patrzymy z szowinistycznej perspektywy na kobiety w tym świecie.

DC: Cały ten kobiecy rejwach utwierdza mnie w tym, że ta sztu­ka jest niezwykle trafiona i daje wgląd w polską rzeczywistość. I bardzo mi przykro, szacowne feministki-intelektualistki, ale wymiar tego życiowego kobiecego sukcesu jest w tej sztuce nie­słychanie prawdziwy. A nawet więcej. W prawdziwym życiu ta­kie kobiety są znacznie bardziej wulgarne i bezwzględne.

Owszem, kiedy pierwszy raz czytałem tę sztukę, to wydawało mi się, że występująca tu licytacja na liczbę przeżytych orga­zmów jest pewną przesadą. Ale życie mnie pouczyło, że jeśli jest to nawet przesada, która zresztą w sztuce ma prawo występować, to przesada szalenie realistyczna. Przecież one nie mówią prawdy, to oczywiste. One udają, grają te wyzwolone kobiety...

HS: No właśnie - stereotyp.

DC: Zaraz, zaraz. Żaden stereotyp, tylko bardzo głęboki wgląd w rzeczywistość. Pokazuje pewien sposób myślenia i pewien sposób bycia, który nie jest wcale taki wyjątkowy. Oczywiście, Owsianko mogłaby napisać o polskich mężczyznach i okazało­by się, jak wiele mamy tu zbieżności. Panie nie chcecie bowiem wziąć pod uwagę, że jeśli przyjrzeć się takim polskim grupom sukcesu, i w Warszawie, i w Mławie, i w Ciechanowie, znajdzie­cie tam takie osoby, takie kobiety, tak samo jak takich facetów, dla których dążenie do sukcesu z pokazaną tu całą bezwzględ­nością, co wy nazywacie łagodnie konsumeryzmem, jest rze­czywistą tkanką życia. I Owsianko bardzo dobrze to pokazuje. Doskonale pokazuje obłudę i cynizm ludzi dążących do sukce­su. I to jest naprawdę obraz kawałka Polski.

KSZ: Ja myślę, że albo piszemy sztukę o współczesnych kobie­tach, albo sztukę, która jest satyrą na środowisko ludzi sukce­su lub jeszcze bardziej specyficzne środowisko reklamy, nieprawdopodobne szpanowanie, pustka i ludzkie ambicje speł­niane w końcu tylko w ten sposób, żeby kupować i posia­dać.

MŚ: Przepraszam, ale czy to jest prawdziwy socjologicznie opis?

DC: Tak! I ja się dziwię, Mag­da, że nie dostrzegłaś wśród swoich studentów, co naj­mniej wśród połowy z nich, tego nakierowania na sukces i bezwzględnego dążenia do tego sukcesu. Ja takich wi­dzę wokół siebie aż w nadmia­rze.

KSZ: Czy tacy ludzie istnieją, czy nie, to jest inna sprawa. Można ich takimi zobaczyć. My jednak mamy do czynienia z tekstem sztuki i spektaklem, które nie są badaniem socjologicznym, tylko jakimś krzywym zwierciadłem... Zgodzimy się zresztą chyba wszyscy, że "Tira­misu" to przede wszystkim sztuka lekka, bulwarowa...

DC: Ja się nie zgadzam!

KSZ: Trudno. Uważam jednak, że albo robimy satyrę na śro­dowisko ludzi reklamy i wtedy nie ma najmniejszego powo­du, żeby to była sztuka "jednopłciowa" ...

DC: ...ale ja się w ogóle nie zgadzam, żeby tę sztukę traktować ja­ko satyrę. Owszem, ma swój satyryczny wymiar, ale podobnie ma wymiar dramatyczny. I przede wszystkim jest oparta na ja­kiejś próbie diagnozowania psychologicznego: skąd to się bie­rze . W dodatku ma pewien aspekt typowości i nie ma w niej fał­szu. To jest smutna sztuka.

HS: Może mamy różne oczekiwania co do głębokości patrze­nia na rzeczywistość. To jest, owszem, bardzo smutna sztuka, ale poprzez to, że pokazuje pewien sterotyp, muszę do tego wracać, bo moim zdaniem, to jest tu najważniejsze. Przede wszystkim mamy tu kobiety sukcesu, które - z pewnymi różni­cami - do tego sukcesu dążą w dużym stopniu przez łóżko...

MŚ: Przepraszam, żeby zrobić karierę w agencji, trzeba sypiać z mężczyznami?

DC: Jest to w ogóle dość rozpowszechniona droga do kariery, jak wiadomo. Ma nawet dość dużą tradycję, powiedziałbym. Z literatury na przykład o tym wiemy.

HS: I to jest właśnie ten stereotyp, o którym mówię: kobieta, żeby iść po sukces, musi wejść mężczyźnie do łóżka. Ale idźmy dalej. Ta agencja świetnie prosperuje, bo jej pracowniczki, aby uzyskać kontrakt, też stosują "kobiece sztuczki". I właśnie o tym jest cała ta historia: że te dziewczyny, na które inne za­pewne patrzą z zadrością, kompletnie się zagubiły, zero mo­ralności, nie znają własnych potrzeb, nie wiedzą, co się z nimi dzieje, ich niezależność okazuje się kompletnie pozorna.

IK: To jest uproszczony obraz postaci z tej szuki. One są zróż­nicowane. Są zarysowane jak żywe osoby. Nawet, jeśli są to dość prosto zarysowane postacie, to przecież mają swą głębię, o któ­rą tak chodzi pani Samson. Są zin­dywidualizowane, mają swoje biografie , każda z nich płaci swoją cenę za sukces i owo bezwzględne pod­porządkowanie się dążeniu do nie­go . Być może Owsianko nie tworzy postaci jak ze sztuk Szekspira, ale są wiarygodne psychologicznie. Zresztą i u Szekspira mamy często dość schematyczne postacie.

HS: Ale wszystkie są nieszczęśliwe.

IK: A co pani myśli, że Polska to taki szczęśliwy kraj? To jest właśnie uderzające, jak postacie ze sztuki i to, co się dzieje między nimi, od­dają coś z atmosfery tego kraju. To jest kraj ludzi agresywnych, wście­kłych, napalonych na sukces. Mających nieustanne pretensje do siebie i do innych, bo ci inni dookoła są lepsi, albo mają więcej pieniędzy. Pani tego nie widzi wokół siebie? Ta sztuka o tym właśnie mówi.

HS: Mówi o kobietach.

KSZ: Ano właśnie. Oczywiście, te tematy, o których pan pro­fesor mówi, są w "Tiramisu". Kariera, chciwość, pustka, smutek, nieszczęście.

DC: One są w Polsce na każdym kroku.

KSZ: Ale warto powiedzieć też coś innego. Z "Tiramisu" miał wyjść taki satyryczny czy - no niech będzie - ironiczny obrazek kilku typów kobiecych: i katoliczka, i lesbijka, i seksoholiczka.

MŚ: Przepraszam, ale wydaje mi się, że to zróżnicowanie bio­grafii ma tylko czynić zadość jakiejś poprawności politycznej. I mam ciągle problem z "Tiramisu", bo jednak wokół siebie nie widzę zupełnie takich postaw, jak tu prezentowane. Nie wi­dzę pazerności wokół siebie, nie widzę takiego dążenia do suk­cesu. Może to jest różnica między socjologią a filozofią i stu­diami gender, bo teraz tylko na tych dwóch kierunkach uczę.

DC: Współczuję.

MŚ: Ale ja mam z tymi młodymi ludźmi bardzo dużo do czy­nienia, bo oni jeszcze u mnie pracują w biurze rzecznika. Ja mogę im nawet załatwić pracę, ale oni na ogół nie chcą. Wolą iść na studia doktoranckie, a nie zarabiać pieniądze.

F: No, ale to jest rodzaj getta w tym kraju. Fantastycznego być może, ale jednak getta.

KSZ: Agencja reklamowa to też jest rodzaj getta.

F: Zgoda.

KSZ: To dlaczego robimy z tego jeszcze getto płci?

F: Zawsze można pytać, dlaczego sztuka jest o tym, a nie o czymś innym.

KSZ: Ale jeśli decydujemy się na to, że jednak z przedstawio­nej tu agencji reklamowej robimy metaforę burdelu: zdoby­cie klienta, walka o klienta, zadowolenie klienta. I jeszcze wie­my, że czasem ludzie, którzy idą pracować do agencji, bywa, że niespełnieni artyści, sami mówią o prostytuowaniu się...

IK: No i właśnie o tym jest ta sztuka.

KSZ: Ale jednocześnie pod ten temat została podłączona ta spra­wa, dla której myśmy się znalazły w tej dyskusji. Sprawa wzorów i ról płci. A do tego dolepiona została chciwość, pazerność, dążność do sukcesu oraz kobieca seksual­ność. Upieram się przy tym, że bohaterki, cały czas obsługując klientów, grają podwójną rolę: z jednej strony "kreatywnych", menedżerek, księgowych, a z dru­giej - dziwek.

F: Czyli rzecz nie w tym, że "Ti­ramisu" jest nieprawdziwe, tylko że niesłuszne?

KSZ: Nie, to nie o to chodzi. Ra­czej o pytanie, dlaczego metaforą tej chciwości i pazerności, które ta sztuka być może dobrze opisuje, mają być te gdaczące, skrze­czące i zakłamane kobiety?

F: Anie jest jednak tak, że po prostu "Tiramisu" paniom na odcisk nastąpiło?

MŚ: Tojest inny mechanizm. Po prostu takich rzeczy o męż­czyznach napisano już sporo: że traktują kobiety jako obiekty seksualne, że bezwzględnie robią kariery. A kobiety w sferze pu­blicznej są od niedawna, więc to na nich teraz skupia się światło.

HS: Problem zaś polega na tym, że skoro wszystkie dziewczy­ny przedstawione w "Tiramisu" są koszmarnymi i zażarcie walczącymi nieszczęśnicami, to wyraźnie dostajemy sygnał, że to dążenie do samodzielności kobietom zupełnie nie wycho­dzi i nie służy. Nie zgadzam się z takim przesłaniem, ponieważ świat, jaki ja oglądam, jest zupełnie inny.

DC: A ja sądzę, że to, co Owsianko pokazuje, jest właśnie dokład­nie wbrew różnym stereotypom, które w Polsce panują, zwłaszcza wbrew feministycznemu stereotypowi tej biednej kobiety umę­czonej przez mężczyznę. Od dawna mówię, że kobiety w Polsce mają bardzo dużo władzy. I to nie tylko w agencjach reklamowych, ale we wszelkich biurach. Mam świeżo w pamięci liczne opowieści moich różnych kolegów, jak są tępieni przez kobiety.

HS: Bo w ogóle to kobiety są niefajne.

IK: Tak, są niefajne, bo w ogóle ludzie w Polsce są niefajni. I nie przypadkiem zapewne polskie feministki nie mogą jakoś przebić się do tej polskiej kobiety, ponieważ feminizm tej re­alnej kobiety nie zna, nie rozumie i pieści tylko w sobie jej wy­imaginowany obraz.

KSZ: Jeżeli nawet istnieją takie ludzkie bestiaria, jak w tej agencji, a nie wątpię, że gdzieś tam istnieją, to oczywiście, że kobiety w nich mogą zachowywać się groteskowo i nawet gro­teskowo przeżywać swoją tożsamość. Tylko znów pojawia się nasze stałe pytanie: dlaczego to ma być specyficznie kobiecy język? Przywołałabym tu "Testosteron" Saramonowicza, któ­ry ma być satyrycznym obrazem wzoru współczesnej polskiej męskości. Test szyderstwem z machizmu, ale jednocześnie ciepłą i jakby kumplowską afirmacją i apoteozą męskości. To nie tylko ogromna, ale jakże charaktery­styczna różnica w porównaniu z "Tiramisu". Tu bowiem autorka - chcąc skonstruować również nieco satyryczny, a zarazem i ciepły (sama tak to deklaruje) wizerunek współczesnej kobiety polskiej roz­dartej między sukcesem zawodo­wym a życiem osobistym, które nie jest na miarę jej marzeń - nie ma, jako kobieta-autorka, umiejętno­ści afirmowania swojej własnej płci. W efekcie przedstawia tę płeć tak, jak dotychczas u nas się robi - poprzez "jazgot kobiecy". A przez to w sposób nieunikniony zjeżdża w stronę pokazywania kobiet jako takich czupiradeł, upiornych babonów i kobiecego piekiełka: nieznośnego i obrzydliwego.

HS: Tak w ogóle kobiety potrafią się przyjaźnić i wspierać, ale w "Tiramisu" relacje między nimi są wyłącznie rywalizacyjne.

KSZ: Niezupełnie. Jest też szefowa-matka, jak w relacjach w ulu, albo jak burdelmama.

F: Mówi pani o językowej nieumiejętności afirmowania swo­jej płci w odniesieniu do kobiet. A czy we współczesnej pol­skiej kulturze istnieje taki język?

KSZ: To jest to pytanie.

F: Przepraszam, ale wydaje mi się, że mamy wreszcie szansę na wyrwanie się z zaklętego kręgu analizy "Tiramisu", które ku mojemu zaskoczeniu wzbudziło tyle emocji. Wrócę więc do myśli pani Szczuki. Saramonowicz, pisząc "Testosteron", korzystał z męskiej "skarbnicy mądrości ludowej", zassał nie­jako tę "skarbnicę" i stworzył obraz, który pań nie bulwersu­je. Ale kiedy Owsianko w pewien sposób postępuje analogicz­nie, wydaje się być w oczach pań skazana na porażkę. Choć pokazuje tylko fragmenty świata kobiet i stawia diagnozę frag­mentu polskiej rzeczywistości, bo nikt z nas przecież tu nie twierdzi, że w "Tiramisu" opisano w 100 proc. każdą Polkę. Czy odpowiedź więc nie brzmi: nie należy dziś takich rzeczy pisać, bo ciągle nie ma języka, który wyraziłby te problemy w sposób dla pań akceptowalny.

MS: Są miejsca, gdzie tego języka się szuka.

KSZ: A ja czytając tę sztukę myślałam z jednej strony: "zuch dziewczyna, bo spróbowała stworzyć obraz jakiejś grupy kobiet"...

MS: .. .ale użyła do tego języka męskiego.

KSZ: Właśnie. I dlatego wpadła na minę.

F: W takim razie naiwne pytanie: gdzie się tego właściwego kobiecego języka szuka?

MŚ: Na gender studies.

F: Przepraszam, ale jeśli tylko na gender studies, to w kon­tekście prawie 40-milionowego społeczeństwa znaczy, że taki język publicznie nie zaistnieje.

MS: Ilość ludzi pracujących w agencjach reklamowych i stu­diujących na gender studies jest mniej więcej porównywalna.

F: Ośmielam się twierdzić, że promieniowanie kulturowe agen­cji reklamowych jest bez porów­nania silniejsze, niż tych studiów.

MŚ: Ja sądzę inaczej. Nie ma żad­nego promieniowania kulturo­wego agencji reklamowych. One raczej reprodukują pewne krotochwilne wzorce kultury masowej. Natomiast absolwenci gender studies rzeczywiście oddziaływają na kulturę. Chociażby dlatego, że uzyskują tam wiedzę dotyczącą milczenia kobiet w kulturze. To właśnie tam dowiadują się o wy­kluczającej roli języka. I tam zaczynają poszukiwać nowego. Tam szukają kobiecych doświad­czeń i środków wyrazu, szukają zagubionego paradygmatu ko­biecości. Udaną próbą takich poszukiwań są "Monologi waginy". W "Tiramisu" tej próby nie podjęto. To jest męski język i męski świat.

KSZ: Pamiętajmy, że zasadnicze rozpoznanie, które zostało dokonane przez krytykę feministyczną, polega na tym, iż kobie­ta jest wygnanką z języka, nie ma swojego języka. Oczywiście, mamy "babski jazgot", ale nie o ten poziom językowy chodzi.

MS: A "Tiramisu" nie ucieka ani z pułapki języka, ani z pu­łapki stereotypu. Z pułapki traktowania kobiecości jako roli społecznej.

F: A wyobraźmy sobie inną wersję "Tiramisu", w której z siódemki bohaterów trójka czy czwórka to - z odpowiednim przerobieniem ich problemów - mężczyźni. Czy wtedy, zdaniem pań, ta sztuka wnosiłaby coś istotnego do analizy polskiej rzeczywistości?

MŚ: To wtedy byłaby taka polska Ally McBeal.

KSZ: Musimy się przebić do tego, gdzie się ukrywa problem społecz­ny: nienadążanie wzorów ról spo­łecznych za nowymi stylami życia. Ja postawiłabym nawet taką tezę, że bohaterki "Tiramisu" są nieszczę­śliwe z powodu braku po prostu rewolucji feministycznej w pol­skiej kulturze.

MŚ: Gdyby one trafiły na studia gender...

KSZ: Gdyby trafiły, to by właśnie mówiły innym językiem.

IK: Tym bardziej cenna jest dia­gnoza Owsianko. Że jednym z elementów tej rzeczywistości jest konkurencyjność o takim w Polsce poziomie brutalności, który przebija nawet brutalność w USA. Konkurencji o wszystko, o gówno byle jakie.

IK: I być może na tym polega diagnoza: że nie mamy odpo­wiednich wzorów tożsamości, wzorców siły charakteru, które po­zwalałyby osiągać sukces i jednocześnie zachować ludzkie cechy, być inteligentnie sobą, nie niszczyć siebie. I to jest jeszcze jeden wielki plus tej sztuki. I sprawy feministyczne nie mają tu nic do rzeczy.

KSZ: Ta sztuka jest napisana z takich oto pozycji: feminizm stał się już jakoś modny...

MŚ: ... w sensie takiego "pierwszego feminizmu": te same prawa, te same możliwości, wejście w przestrzeń praw publicznych, zapo­minając, że to nie tylko na tym polega, że to jedynie pierwszy krok. IK: No ale wasze propozycje feministyczne jakoś tylko wiszą w powietrzu. W sztuce tymczasem widać przede wszystkim brak we współczesnej kulturze wzorów zapośredniczenia, oswojenia tej nowej sytuacji cywilizacyjnej.

KSZ: Tak, i Owsianko wie, że w trawie coś piszczy, i to bardzo głośno. Ale nie potrafi zrobić z tym czegokolwiek. Na przykład zasta­nowić się, z jakich to wzorów kultury wynika tragedia tej spośród bohaterek, która przerywa ciążę i odtąd jedyne, co ją w życiu inte­resuje, to "nienawiść i orgazm".

F: A ja wciąż się upieram, że chodzi tu przede wszystkim o poka­zanie , ile płaci się za wybór modelu życia, w którym głód zaspoka­ja się nie "chlebem naszym powszednim", ale ciastkiem tiramisu.

HS: Nie. Dla mnie to jest problem rozpisany na siedem bohate­rek, ale sprowadzający się do tego, że współczesna kobieta, która robi karierę i jest niezależna - jest nieszczęsną istotą, która zakłamuje i zagubiła siebie. I w efekcie wymaga współczucia.

F: We mnie nie wywoływało to współczucia, tylko pewien rodzaj buntu. Bo problem polega nie na tym, że bohaterki stawiają na karierę, ale w realizacji tej kariery - na fałszywe wartości.

MŚ: Ale jaka w takim razie jest opozycja do tego świata?

F: No, powiedzmy... samorealizacja.

MŚ: To one się samorealizują.

F: Jeżeli płacą takimi ranami, to nie jest to żadna samorealizacja.

MŚ: Jeśli jednak przyjmiemy tezę Irka, że 90 proc. ludzi jest ta­kich płyciutkich, to od bohaterek nie możemy wymagać, żeby miały inną perspektywę, w której samorealizacja nabiera sensu. Może świat polega na tym? Bohaterki są tak płytkie, że nawet nie widzą swojego własnego nieszczęścia. A jeśli autorka widzi to nie­szczęście, to tylko dlatego, że pakuje stereotyp płytkości w jakiś in­ny stereotyp: stereotyp szczęśliwego życia rodzinnego. I w takim rozumieniu "Tiramisu" wydaje się być porażką. Chyba że rzeczy­wiście świat jest taki płaski.

IK: Poza oczywiście gender studies!