Artykuły

- Sprawy biblijne ciągle mi towarzyszą, a kiedy głębiej się w nie wczytać, to są to często historie buntu. Tłukła mi się po głowie historia o królu Dawidzie i Absalomie. Dawid był wspaniałym, wielbionym królem, ale też tyranem, a Absalom wypowiedział mu posłuszeństwo - ostatecznie młodzieniec zginął w lesie, gdy włosy wplątały mu się w gałęzie. Mocno tę sytuację przetworzyłam, a końcowy lament ojca nad synem zastąpiłam lamentem matki nad zastrzeloną suką, jej "córeczką". Matkom, dodam tak na marginesie, Biblia jakoś rzadko udziela głosu - Justynie Jaworskiej opowiada Ishabel Szatrawska.

Justyna Jaworska: Debiutuje pani u nas jako dramatopisarka, ale drukowaliśmy wcześniej trzy pani artykuły na tematy amerykańskie, dobrze pamiętam?

Ishbel Szatrawska: Tak, pisałam o Tonym Kushnerze i "Aniołach w Ameryce", o freak show, o Tracym Lettsie. A "Polowanie" też nie jest moją pierwszą sztuką, bo na świetnych warsztatach Agaty Dąbek w Starym Teatrze powstał mój tekst "Objects In Mirror Are Closer Than They Appear", opublikowany w internetowej antologii "Nasz głos". To był tekst wbrew pozorom po polsku, ale zdecydowanie "amerykański". No cóż, kiedy się nie kończy amerykanistyki doktoratem, to można ją skończyć dramatem. (śmiech)

Znam ten tekst. Kampus uniwersytecki w Montanie i rozpisana na wiele głosów sprawa gwałtu na studentce, przechodząca pod koniec w fantazję z nurtu "rape and revange", czyli mścicielską.

Tak, choć chodziło mi też o to, by pod płaszczykiem amerykańskich realiów przemycić sytuację częstą także u nas czy w innych krajach. Stany są dobrą scenerią dla takich narracji, bo uniwersalną i powszechnie rozpoznawalną za sprawą popkultury. A przemoc seksualna jest wszędzie.

To był tekst pełen słusznego, biblijnego gniewu, który wraca też w "Polowaniu". Inspirowała się pani filmem "Pokot" albo powieścią "Ciągnij swój pług..." Olgi Tokarczuk?

Biblijnego - dobrze, że to pani dodała. A nie inspirowałam się o tyle, że ten temat chodził za mną od dobrych dziesięciu lat. Pierwszy szkic "Polowania" to był scenariusz etiudy, którą przygotowywałam na zakończenie szkoły filmowej. Ostatecznie szkoły nie ukończyłam, debiutu nie zrobiłam, nie weszłam do środowiska filmowego - i może dobrze się stało, bo wróciłam dzięki temu do teatru, jestem teatrolożką z wykształcenia. Zdążyłam jednak przedyskutować ten pomysł jako tak zwany "draft" i kiedy po latach poszłam do kina na "Pokot", byłam zaskoczona, jak zbliżone do Agnieszki Holland miałam spojrzenie. Potem przeczytałam książkę, bardzo mi się podobała, zgadzam się z Tokarczuk totalnie w kwestii praw zwierząt, ekologii, myślistwa, natomiast sama stawiam akcent chyba gdzie indziej. Przede wszystkim interesowało mnie (i wzbudziło mój gniew) to, jak bardzo opresyjnie jesteśmy w Polsce wychowywani. Chciałam pokazać przemoc, która przechodzi z pokolenia na pokolenie, czy to wprost, jako nauka zabijania, czy w sposób bierno-agresywny, jako pretensje, przenoszenie problemów czy niespełnionych ambicji z rodziców na dzieci. W ten sposób nawet dorosłym ludziom odbierana jest sprawczość, jakby nigdy nie dorastali.

Jedna z pani bohaterek, Barbara, to typowa "matka gastronomiczna", sprawująca władzę przez karmienie. Jej mąż trenuje syna do męskich rytuałów. Z kolei Rudzki to rogacz, który na polowaniu usiłuje sobie "dosztukować" podważoną męskość...

Wszystko się zgadza. Ale interesowała mnie też męska rywalizacja. W wersji scenariuszowej sprzed dziesięciu lat zamiast bohatera miała być bohaterka, ojciec zabierał na polowanie córkę. Doradzili mi to filmowcy, argumentując, że to rozwiązanie mniej sztampowe, a w kinie dobrze działa efekt zaskoczenia. Po latach wróciłam jednak do relacji ojcowsko-synowskiej, bo czytelniej wychodziły na jej przykładzie mechanizmy przemocy, na dodatek brakowało mi biblijnego wymiaru. Od wielu lat pracuję w Centrum Społeczności Żydowskiej i w Muzeum Żydowskim w Krakowie, więc sprawy biblijne ciągle mi towarzyszą, a kiedy głębiej się w nie wczytać, to są to często historie buntu. Tłukła mi się po głowie historia o królu Dawidzie i Absalomie. Dawid był wspaniałym, wielbionym królem, ale też tyranem, a Absalom wypowiedział mu posłuszeństwo - ostatecznie młodzieniec zginął w lesie, gdy włosy wplątały mu się w gałęzie. Mocno tę sytuację przetworzyłam, a końcowy lament ojca nad synem zastąpiłam lamentem matki nad zastrzeloną suką, jej "córeczką". Matkom, dodam tak na marginesie, Biblia jakoś rzadko udziela głosu. Zatem napisałam swoją wersję, sam pomysł na próbę sił jest jednak z Drugiej Księgi Samuela. Uważam w ogóle, że teksty biblijne są genialnym i niedocenianym, a także z czasem spłyconym przez wielkie monoteizmy źródłem tropów, archetypów, toposów, które powinny być czytane i wykorzystywane tak, jak wykorzystuje się mitologię grecką.

W "Polowaniu" widać jednak niszczącą siłę tradycji. Czy to nie jest też obraz polskiego konserwatyzmu?

Pochodzę z Olsztyna, dziadków miałam w Kętrzynie, więc sama postrzegam się jako człowieka lasu, który, tak się złożyło, mieszka w dużym mieście. Natomiast mechanizmy, o których piszę, nie muszą wcale dotyczyć rodzin konserwatywnych: nawet w wielkomiejskich, liberalnych domach znajdziemy przemoc, tyle że w białych rękawiczkach. To może być posyłanie dziecka wbrew jego woli na tańce, basen i szermierkę, zagrzewanie go do wyścigu szczurów, układanie mu życia. W rezultacie jesteśmy społeczeństwem rywalizacyjnym, pełnym agresji i frustracji, i nie jest to tylko kwestia wygranej PISu, bo złe, przemocowe wzorce ciągną się w rodzinach od pokoleń, a nie od ostatnich kilku lat. W sondażach wychodzi, że mamy niskie zaufanie do instytucji publicznych, niechętnie działamy w związkach zawodowych, jesteśmy wrogo nastawieni do innych.

Za to za główną wartość uznajemy rodzinne piekiełko.

Na moje własne dzieciństwo nie mogę narzekać, było wspaniałe. Ale minęło i wiem, że powrót do niego byłby już niemożliwy. Ujmę to tak: jeśli zrobimy z rodziny arkadyjski mit, w którym każdy ma swoje niezmienne miejsce, to faktycznie zgotujemy sobie piekło.

Mam ochotę zapytać o formę "Polowania", zaskakująco tradycyjną. Może to wpływ szkoły filmowej, w której kładzie się nacisk na komunikatywne dialogi?

Traktuję to jako komplement. (śmiech) Nie wykluczam flirtu z postdramatyzmem, natomiast jestem przywiązana do tradycyjnych form. Na amerykanistyce, ale też na teatrologii zajmowałam się trochę dramatem amerykańskim (profesor Dariusz Kosiński, promotor mojej magisterki i niedoszłego doktoratu, popchnął mnie w stronę Stanów), a Amerykanie piszą sztuki dość zachowawcze, pozycjonowane retorycznie. Często z tego powodu polscy twórcy teatralni mają kłopot z ich wystawieniem. Ale taki Tracy Letts, który ma korzenie filmowe i telewizyjne, jest dla mnie dowodem na to, że można z ciekawym artystycznym skutkiem przenieść kino a nawet telewizję na scenę. Coraz więcej ludzi ogląda seriale i nie ma nic złego w tym, że oczekują zrozumiałych dialogów, do których się przyzwyczaili. Bardzo lubię teatr eksperymentalny, ale wierzę też w katharsis, które nie jest łatwe do osiągnięcia, jeśli zrezygnujemy z tradycyjnie rozumianej fabuły.

Sprawna obyczajówka - to też trzeba umieć zrobić. Amerykanie to potrafią, polscy autorzy jakby się wstydzili.

A przecież taki teatr ma szanse trafić do różnych rodzajów widzów, mniej i bardziej wymagających. Być może faktycznie jestem konserwatywna, ale ja naprawdę głęboko wierzę w to, co Arystoteles napisał w "Poetyce" - zarówno jeśli chodzi o strukturę, formę, jak i o kontekst społeczny. Teatr u swoich korzeni jest sztuką masową i mimo tego, że doceniam eksperyment czy teksty, których zrozumienie wymaga dużego kapitału kulturowego, to moim zadaniem jako dramatopisarki jest stworzenie czegoś, co będzie zrozumiałe dla każdej grupy społecznej i żadnej nie wykluczy. Dlatego też chciałam napisać prosty dramat z politycznym i psychologicznym przesłaniem.

No dobrze, przyznajmy: w pierwszej wersji sztuki występowały gadające zwierzęta, które pani wyperswadowaliśmy.

Trochę stawałam okoniem, ale teraz widzę, że to była dobra sugestia. One były z innej poetyki.

Zostawiliśmy natomiast psa w spisie osób, choć to wbrew naszej konwencji, bo pies nic nie mówi. Ale uznaliśmy wyjątkowo, że Nika jest osobą dramatu.

Myślę, że żywego psa nie trzeba męczyć, może go wcale nie być na scenie. Ale dziękuję za to odstępstwo od reguły, bo rzeczywiście tak to strukturalnie rozumiem - Nika jest osobą. Od pięciu lat jestem szczęśliwą posiadaczką suni ze schroniska i tak ją właśnie traktuję, jak chyba każdy, kto ma zwierzę za domownika.

Je pani mięso?

Nie, chociaż zaledwie od dwóch lat. I nie mogę nawet powiedzieć, że nie kupuję, bo kupuję dla psa. Ale optyka rzeczywiście się zmienia, kiedy widzimy, że psu czy kotu coś się śni, że ma swoje życie wewnętrzne. Myślimy wtedy o zwierzętach inaczej. Do tego dochodzą względy ekologiczne.

My nie potrzebujemy argumentów. Po prostu ciekawie pokazuje pani jedzenie mięsa jako fundament tradycji.

Z książki Jonathana Safrana Foera "Wszystko jest iluminacją" zapamiętałam świetną scenę, w której Amerykanin ląduje w jakimś prowincjonalnym barze na Ukrainie. Uprzedza, że nie je mięsa, na co słyszy pytanie, czy jest chory. Nas to śmieszy, ale w mniejszej polskiej miejscowości nadal możemy coś takiego usłyszeć. Zresztą sama, kiedy wracam do domu rodzinnego, zawieszam swój wegetarianizm i pozwalam się mojej mamie karmić.

Jedzenie, seks, władza, wychowanie - w pani tekście jedno na drugie się przekłada.

Właśnie dlatego sięgnęłam po narrację obyczajową. Zależało mi na historii, w której czytelnik czy widz mógłby się odnaleźć. O abstrakcyjnych konstrukcjach ciekawie się dyskutuje, ale musimy mieć konkretny punkt zaczepienia, inaczej opowieść nie zadziała.