Artykuły

Rozmowa z Janem Pawłem Gawlikiem, byłym dyrektorem Starego Teatru w dziesiątą rocznicę śmierci Konrada Swinarskiego.

Marek Zaleski: Mija dziesięć trudnych lat od tragicznej śmierci Konrada Swinarskiego. Lata te również na teatrze odcisnęły swoje piętno. Jak Pan, pięcioletni bliski współpracownik Swinarskiego w czasach największej intensywności i blasku jego pracy, partner i obserwator drogi, ocenia dziś postać Zmarłego? Co okazało się trwałe w jego dziele - żyjącym jeszcze na scenie Starego Teatru i obecnym zarówno na płytach Polskich Nagrań ("Dziady") jak i na taśmach MV ("Wyzwolenie, "Dziady") - co zaś ulega naturalnemu działaniu czasu i jest przedmiotem metamorfozy? Czym dzisiaj Swinarski jest dla współczesnych; mitem czy wzorem? Przeszłością czy żywym jeszcze, stale liczącym się doświadczeniem?

J. P. Gawlik: Wszystko podlega działaniu czasu. Ale czas albo unicestwia - albo utrwala i oczyszcza. Wydobywa ze zgiełku drobnych spraw, z niepokoju codzienności. Swinarskiego czas oczyszcza. I wywyższa zarazem! Nie tylko nie deprecjonuje w niczym jego dzieła, ale stwarza mu dodatkową, niezwykle korzystna perspektywę. I to nie tyle w planie odczuć i emocji, związanych z recepcją teatru, ile w jego płaszczyźnie myślowej. W sferze ideologii i świadomości. Tam, gdzie czysto formalna świetność i perspektywa teatru spotyka się - lub nie - z jego oddziaływaniem na postawy i oceny współczesnych.

W przypadku Konrada związek ten nie tylko jest bardzo (coraz bardziej!) wyraźny i znaczący, ale zaskakuje ponadto swoją powagą. Coraz częściej każe myśleć o realizatorze "Nie-Boskiej", "Fantazego", "Klątwy", "Sędziów", "Snu nocy letniej", "Dziadów" i "Wyzwolenia" przede wszystkim jako o demaskatorze. Twórcy gorzkiego pamfletu, jakim twórczość ta była zawsze - dziś widać to wyraźnie - wobec ułatwionych wyobrażeń o naszej przeszłości i tradycjach narodowych. W tej sferze świadomości i mitologii zbiorowej w jakiej gorycz doświadczeń i ciężar błędów walczyły zawsze o lepsze z optymistyczną tendencją pamięci i głęboką wiarą w zacność, szlachetność i charyzmatyczność wszystkiego, co zdarzyło się kiedykolwiek w naszej historii... Swinarski, głęboko zaangażowany w naturalny proces przejmowania wzorów i naturalnej, jakby jednostkowej i prywatnej weryfikacji przeszłości sprawiającej, że dla wielu z nas Wielopolski czy Drucki - Lubecki są zdrajcami, gdy dla innych politykami wysokiego lotu i patriotami przedniej próby - okazał się w tych ocenach obserwatorem szczególnie wnikliwym, wolnym od uprzedzeń, odpornym na działanie mitów. Tak wolnym i odpornym, że aż samodzielnym. Odrzucającym cały bagaż obowiązujących przez lata wyobrażeń. Różnych, mniej lub bardziej stronniczych ocen odnoszących się do poszczególnych epok, warstw, dzieł i tradycji.

M. Z.: Ta głęboka niezależność myślowa Swinarskiego leżała u źródeł jego teatru i stała się inspiracją wymienionych przez Pana dzieł, z których każde wyróżniało się nową interpretacją, zawsze odkrywczą i zawsze krytyczną wobec zastałej tradycji.

J. P. G.: Do tego właśnie zmierzam. Pan ma rację. Niezależność ta - a w wielu przypadkach również wrodzona mu przekora - kształtowały jego teatr i nasze postawy wokół tego teatru. W czasach nie tak odległych od nieco panegirycznego stosunku do przeszłości, a zwłaszcza do polskiego romantyzmu, stosunku zrozumiałego po latach nieobecności tego repertuaru na scenie - Swinarski w owe relacje uległości i akceptacji wprowadzał niespodziewanie ton krytyczny a chwilami demaskatorski. Jego wielostronna i autentyczna niezależność wobec obowiązujących kanonów czy tradycji interpretacyjnych m. in. tego również nurtu, w kolejnych inscenizacjach doskonale motywowana treściami realizowanych utworów, pogłębiała w znaczący sposób naszą dotychczasową wykładnię romantyzmu. Przydawała mu świadomość i ironii, ostrości widzenia i społecznego krytycyzmu. Była poważnym wkładem w pojmowanie jego i recepcję. Wkład ten zasługuje na bardziej szczegółowe opracowanie - mimo, że pochodzi od klasycznego outsidera, obdarzonego jedynie niezwykłą dociekliwością i umiejętnością dojrzałego, głębokiego myślenia. Ale czy outsiderem w historii literatury i kultury narodowej nie był również Boy? Czy nie powinniśmy cenić odkryć i przemyśleń z pogranicza dyscyplin? "Nie-Boska" na przykład, w interpretacji Konrada Swinarskiego, była dość brutalną opowieścią o rozkładzie arystokracji pod wpływem pierwszych ledwie przeczuwanych ruchów czy napięć rewolucyjnych. Ale opowieścią pokazaną z ogromną przenikliwością i dosadnością zarazem. Oczyma przerażonych i demonizujących zjawisko ofiar. Jest taką i u Krasińskiego, ale Swinarski dodał jej okrucieństwa i wyrazistości. A nade wszystko precyzji pozwalającej zobaczyć ten proces inaczej, ostrzej, bardziej przenikliwie, niż zdarzało się nam w nurcie naszych najbardziej zacnych tradycji i wyobrażeń, zawsze skłonnych do przyjaznej mistyfikacji i wygładzającej kontury estetyzacji zdarzeń. Gdy więc nagle pojawił się ktoś. kto wrodzoną przekorę i instynkt prawdy umiał i chciał wpleść w proces ponownego odczytywania od lat znanych i uznanych wizji i interpretacji historycznych, kto dysponował ponadto dojrzałą świadomością i perfekcją warsztatu i podobną, co przy interpretacji przekorą i pomysłowością w tej materii - musiały powstawać dzieła znaczące i demistyfikujące zarazem. Przedstawienia, które w scenicznych dziejach tych utworów oznaczały z reguły istotną rewolucję. By nie szukać daleko: "Fantazy"! To, obok romantycznej ironii i szyderstwa poety nagle dosadne pokazanie ubóstwa Rzecznickich! To trzeźwe, jakby wprost od prof. Stefana Żółkiewskiego - jeszcze z czasów "Kuźnicy" - myślenie o społecznym i ekonomicznym upadku szlachetczyzny na dalekim Podolu. Tam, gdzie nie pierwszej już młodości hrabia usiłował kupić dziewczynę "złotych polskich półmilionem", ale nad tą korzystną skądinąd transakcją unosił się przecież cień historii - cień Jana. Sytuację tę znamy z nielicznych opracowań dotyczących ekonomicznej kondycji z jakiej wywodzili się państwo Respektowie i państwo Rzeczniccy, jest ona obecna implicite w dziele Słowackiego - ale czy przed Swinarskim widział ją ktokolwiek na scenie tak wyrażanie? A turpizująca "Klątwa" czy wygładzona w swym naturalistycznym kształcie, rozdarta przez naturę tragedii opowieść o Jewdosze i o Natanie, o grzechu i odpowiedzialności? A "Dziady" programowo odsuwane przez Swinarskiego od tradycji "mszy narodowej" po to, by zobaczyć w nich - i pokazać - bohatera romantycznego innego niż dotychczas typu, walczącego nie tylko z caratem, ale przede wszystkim wadzącego się z Bogiem? Bohatera realizującego swą wolność i walczącego o nią nie w wymiarze Nowosilcowa i na miarę godnych szacunku zamierzeń filomatów - nie tylko w tym wymiarze, by dokładniej powiedzieć - ale tak jak walkę taką pojmował cały europejski romantyzm: jako walkę z samym sobą, walkę o wolność uniwersalną, ważniejszą przecież od jakiejkolwiek innej wolności ograniczonej przymiotnikiem lub tradycją. A "Wyzwolenie" - ten najbardziej radykalny pamflet na nasze zakłamania i ograniczenia, na złudzenia narodu i proces unicestwiania go w morzu fałszywych mitów i wyobrażeń? To wielkie, dziś dopiero, po doświadczeniach 1980 i 1981 roku, w pełni zrozumiałe bicie na alarm o największej na jaką stać było teatr doniosłości i goryczy?

Pytaliśmy siebie "jak długo jeszcze?" - jak długo jeszcze da się prowadzić teatr budujący świadomość z żywą i serdeczną myślą o przeszłości, nawołujący do opamiętania i mówiący o zagrożeniu, o śmiertelnym niebezpieczeństwie w morzu pozorów - zarówno tych, które wynikały z "małej stabilizacji", jak i tych, które wyłaniają się z historii i budowaliśmy nadal, mając obok tęgich artystów i sojuszników teatr niepokoju i pamięci narodowej, daleki od schlebiania i pełen przekory, ale i lęku zarazem - lęku o przyszłość, niepokoju o teraźniejszość - aż odwróciła się karta i to, przed czym ostrzegaliśmy bardziej instynktownie niż w przeczuciu realiów - samozadowolenie i rozprężenie ogólne, pogarda dla wartości i prawdziwy kontredans mitów i pozorów, błyskotek i świecidełek - zmiotło ideę naszej sceny i osłabiło jej dzieło.

Swinarski już nie żył - ale żyły jeszcze jego przedstawienia. To znaczy "Dziady" i "Wyzwolenie" były w repertuarze, były w gotowości teatru, ale bardzo rzadko pokazywano je na scenie. Nader trudno ("Wyzwolenie" szczególnie!) rymowały się one wówczas - a właściwie w ogóle się nie rymowały - z euforią chwili, z żywym triumfem Masek, i wiarą, że chcieć to znaczy móc, a można było wiele, bardzo wiele, stanowczo zbyt wiele jak na tradycyjne wyobrażenia o tym czym teatr jest i czym być powinien. Ściągano wówczas ze sceny i odsyłano do lamusa niektóre dzieła poprzedniego okresu - z całkowicie dezawuowanych lat siedemdziesiątych - bo rzeczywiście nie były, nie da się ukryć, "w tonie jednego wieczora" z tym wybuchem samozadowolenia i ogólnej euforii jaki wypełnił umysły i wyobrażenia naszych dotychczasowych kolegów. Zaczęły się miesiące głębokiej turbulencji. Powoływania się na dorobek - ale i unikania go na scenie. Bo dorobek nie mieścił się w dookolnym samozadowoleniu. Pamflet - na kogo? Szyderstwo - po co? Oskarżenie - kogo? Narodu, który jest wybrany? Społeczeństwa, które jest doskonałe? Teatr Konrada Swinarskiego pozostał niewątpliwie wielkim teatrem - ale czy był teatrem potrzebnym? Jeśli nie grało się "Nocy listopadowej", bo w realizacji Starego Teatru z roku 1974 była dziełem o klęsce - czy trzeba było grać "Wyzwolenie"? Był zbyt wielki, by się go wyrzec, i zbyt wyrazisty, by go anektować. W dodatku stanowił żywe zaprzeczenie szeroko lansowanej tezy o głębokiej jałowości twórczej lat siedemdziesiątych i o upadku teatru w tej dekadzie. Pozostał jednak, na szczęście, telewizyjny zapis "Wyzwolenia" i po wielu miesiącach próśb, perswazji i obfitej w tej sprawie korespondencji, prowadzonej od września 1981 do marca 1983 roku, udało się nakłonić uczniów i przyjaciół Konrada do telewizyjnej rejestracji "Dziadów"... A gdy po raz trzeci "Wyzwolenie" pojawiło się w Warszawie na inaugurację Teatru Rzeczypospolitej w październiku 1983 roku uderzyła nas przede wszystkim, wielka i nieprzemijająca a k t u a l n o ś ć tej arcyinscenizacji. Przesunęły się nieco jej znaczenia, inaczej i nieporównanie ostrzej brzmiał w niej nagle motyw Kościoła, ale była to nadal najgłębsza bodaj z wszystkich dotychczasowych, najbardziej intymna i szczera rozmowa Polaków prowadzona na tym szczeblu uogólnienia i artystycznego konkretu zarazem, który poruszał nas zarówno w połowie lat siedemdziesiątych jak i - zwłaszcza po doświadczeniach lat 1980-81 - zdołał zaskoczyć i poruszyć w 1983 roku. Nadane niedawno ponownie w TV to właśnie "Wyzwolenie" - w serii "Historia polskiego dramatu" - było dobitniejszą bodaj jeszcze, jeszcze bardziej poruszającą ż y w ą wypowiedzią zmarłego przed dziesięciu laty twórcy. Patrzyłem ze ściśniętym gardłem, jakbym to pierwszy raz oglądał, a przecież znam tam każde słowo, każdy niuans formy i interpretacji. Myślałem, ot zwykła słabość, dawne dzieje, ale nie - tak zareagowało wielu! Wszyscy, z którymi rozmawiałem o tej emisji! I to jest odpowiedź na pana pytanie. To Swinarski dzisiaj. Bardziej wyrazisty. Bardziej przejmujący. Bardziej okrutny. Bo teatr może schlebiać i może oskarżać. Może być panegirykiem i może być pamfletem. Ci, którym obca jest z natury postawa schlebiająca przyjmują go za własny - mam nadzieję.

M. Z.: A pozostali?

J. P. G.: Pozostali mogą mieć z nim drobne kłopoty.

M. Z.: Czyżby?

J. P. G.: Może nie mam racji. Przy pewnej zdolności do przystosowania.

M. Z.: Jak jednak to, co Pan mówił, wyraża się w realiach naszej współczesności. Co oznacza dzisiaj? Bo z tego, co już zostało powiedziane sądzić należy, że Swinarski był jakby prekursorem postaw nazywanych obecnie postawami pragmatycznymi - a jest to eufemizm, mówiąc między nami. Jakby naturalnym sojusznikiem tych, którzy powołują się na historię przeciw współczesności. Lub przeciwnikiem tych, którzy nie wstydząc się swego patriotyzmu z swobodnej wykładni historii uczynili jedną z pozycji swego dekalogu?

J. P. G.: Niech mnie Pan Bóg broni! Niczego takiego nie powiedziałem, ani nie pomyślałem nawet. Protestuję w ogóle przeciw uproszczeniu zawartemu w tej supozycji. Mówiłem jedynie o tym, co Swinarski myślał, a ściślej: co realizował latach 1965, 1967, 1969, w 1973 i 1974 roku - a nie o tym, co by myślał w 1980 i 1985. Był jednak zawsze wnikliwym i trzeźwym - a ponadto przekornym - czytelnikiem realizowanych dramatów. Był też wnikliwym i wymagającym obserwatorem historii. I nie miał złudzeń. Żadnych złudzeń! Był ponadto racjonalistą wierzącym w wartości. Pojęcia Dobra i Zła, rzetelności i nikczemności, ładu i przypadku nie były mu obce. To wystarczyło, by ukształtować postawę. Stworzyć ideologię i ukształtować zasady, które w naszym obecnym zagubieniu wydają się być wzorem jasności wszechstronności. Postawa ta, wzór czy przekaz, mogłaby stać się dzisiaj niezwykle pomocna w odszukiwaniu drogi, gdybyśmy naprawdę jej szukali i chcieli odnaleźć. Sam w sobie Swinarski na pewno nie był radykalny - wręcz przeciwnie - i nie było radykalne jego dzieło, budowane zawsze z różnych elementów, synkretyczne w porządku sztuki i synkretyczne wobec różnych postaw i sposobów myślenia. Radykalny chwilami stawał się jedynie stosunek tych dzieł, zniewalających zawsze swoją pojemnością i harmonią, do chwilowego zacietrzewienia czy zamroczenia protagonistów. Do obowiązującej wykładni nastroju. Relacja ta i tworzący się w niej relatywizm odczuć mogły odrzucić omawiane dzieło nieco bardziej na lewo - ale to tylko chwilowe złudzenie! Błąd perspektywy. Wynik radykalizacji tła, a nie postawy czy treści samego utworu. W rzeczywistości twórca tych przedstawień pozostał tym czym był zawsze: nie pobłażającym obserwatorem, miarą i sędzią rzeczy. Moralistą i realistą zarazem.

Inna rzecz, że żadnemu z naszych największych historia nie wyznaczyła takiej roli. Nawet Bogusławski bardziej był antreprenerem niż moralistą. Schiller był wielką kartą lewicy, czasy jednak bardziej sprzyjały polemice niż otwartej walce. Najostrzej wojował chyba Dejmek - ale to, co zrobił Konrad wydaje się donioślejsze i trwalsze zarazem, ponieważ stworzyło kanon i układ odniesienia nie tylko w płaszczyźnie estetyki, ale głównie - postawy. Najskuteczniejszym narzędziem tej działalności była gorzka i aktualna myśl o historii. A więc i o współczesności zarazem. Ubrana w zaskakujący swoją sprawnością, w niektórych wypadkach pozwalający nawet mówić o wielkości, kształt teatru. Swinarski - myśliciel, Swinarski - moralista zarażony historią i wrażliwy na wszelkie zagrożenia, jakim podlega dziś człowiek i ukształtowana w jego obronie filozofia, wydaje mi się postacią równie znaczącą co Swinarski - esteta, Swinarski - filozof i demiurg teatru. Nie lubię mówić o patriotyzmie, bo są słowa i są uczucia, których nadużywać nie należy - lub nawet w ogóle nie wolno o nich mówić w normalnym trybie - gdyby jednak ktoś chciał zestawić te dwa zjawiska miałby, jak sądzę, wdzięczne zadanie.

M. Z.: Więc jakby nowy polski święty? Zbiór zalet?

J. P. G.: Może. Drugie tyle, co prawda dałoby się powiedzieć o słabościach (bo przecież nie wadach) tego człowieka, ale jak już mówiliśmy - czas oczyszcza, czas weryfikuje.

M. Z.: A więc uroczystości, które odbywają się w Krakowie z okazji tej rocznicy mają w Panu naturalnego sojusznika?

J. P. G.: Kraków lubi obchody. 600 lat uniwersytetu, rocznica odsieczy wiedeńskiej, jubileusz "Piwnicy", rocznica wkroczenia Sobieskiego obchodzone są hucznie pod Wawelem. Co miasto ofiaruje pamięci jednego z największych swoich twórców w dziesięciolecie jego śmierci? Zobaczymy. Obchodzić się ją będzie, jak sądzę, efektownie. Czytałem nawet o odsłonięciu pomnika. To piękna i słuszna idea, której nie udało się wcześniej zrealizować. Ale pomnik pomnikowi nierówny - podobnie jak lokalizacja nierówna lokalizacji... Mam nadzieję, że ten się uda - czego nam wszystkim życzę. Nie czytałem natomiast informacji o przemianowaniu którejś z ulic miasta na ulicę Jego imienia. Mówię o przemianowaniu, a nie nazwaniu, bo nie chodzi przecież o mały zaułek w odległym osiedlu. Może część Jagiellońskiej? Jeszcze w XIX wieku nazywano ją przecież ulicą Teatralną. Dlaczego też przez dziesięć lat od śmierci nie powieszono na gmachu Starego Teatru tablicy pamiątkowej, którą zamówiłem przed laty u prof. Mariana Koniecznego - tego nie wiem. Nie wiem też czy taka okrągła rocznica - i jej uroczyste obchody - nie powinna być pretekstem do bardziej intelektualnego niż towarzyskiego zmierzenia się ze zjawiskiem jakim w kulturze polskiej i w naszej historii pozostał Konrad Swinarski. A z tym nadal trudno - i niewiele zapowiada poprawę sytuacji. Poza sympozjum na temat jego twórczości, zorganizowanym przed laty na Uniwersytecie Śląskim przez doc. dr Eleonorę Udalską, i luźnymi materiałami ukazującymi się tu i ówdzie, poza cyklem rozmów o "Hamlecie" prowadzonych z uporem przez dr. Józefa Opalskiego, i poza rewelacyjnym przez swoją wszechstronność opisem czy też zapisem "Dziadów" dokonanym przez grupę młodych wówczas teatrologów - studentów UJ a zapowiadanym przez WL bodaj w najbliższym czasie - nic bardziej syntetycznego lub monograficznego nie zapowiada się jakoś. Pani Marta Fik obiecywała kiedyś książkę o Swinarskim. Ja też się odgrażałem . Nie wiem, co stało się z zapowiedziami autorki "Trzydziestu pięciu sezonów". Wiem natomiast jak konieczność pisania memoriałów, odwołań i petycji do różnych ministerstw i urzędów - nieskutecznych zresztą - jakiej oddawałem się w ostatnich latach wpływa na takie niewczesne zamiary. Może nie urodził się jeszcze Jerzy Timoszewicz Konrada Swinarskiego? Może nas - Jemu współczesnych, świadków i sojuszników Jego dzieła - stać tylko na przyczynki? Może to ważne, by bodaj fragmentarycznie dawać świadectwo prawdzie - a reszta sama się złoży? A może to jednak sprawa perspektywy? Bo dla mnie na przykład Konrad Swinarski stale jeszcze bardziej człowiekiem jest, niż artystą. Jeszcze nazbyt żyje i porusza się w mojej pamięci, bym mógł podjąć się opisu i kwalifikacji jego dzieła. Jedna z autorek wspomnianej już pracy o "Dziadach" doktoryzuje się na UJ z przedmiotu naszych dociekań. Może jej się uda? Może Jerzy Timoszewicz Konrada Swinarskiego okaże się tym razem zwykłą kobietą?