Artykuły

W państwach, takich jak Francja czy Polska, gdzie kultura opiera się na dotacjach publicznych, kryzys z pewnością wpłynie na działalność wielu instytucji. Część z nich znajdzie się w kryzysie, przede wszystkim te najdroższe, zespołowe: opery, teatry dramatyczne, narodowe orkiestry - mówi Guy Sormanm francuski eseista i publicysta, uczestnik Europejskiego Kongresu Kultury we Wrocławiu w rozmowie z Romanem Pawłowskim z Gazety Wyborczej.

Roman Pawłowski: Niedawno w felietonie dla nowojorskiego "Project Syndicate" ogłosił pan koniec idei państwa opiekuńczego, które pańskim zdaniem nie przetrwa kryzysu finansowego. W jaki sposób osłabienie sektora publicznego wpłynie na sytuację kultury w Europie?

Guy Sorman: W państwach, takich jak Francja czy Polska, gdzie kultura opiera się na dotacjach publicznych, kryzys z pewnością wpłynie na działalność wielu instytucji. Część z nich znajdzie się w kryzysie, przede wszystkim te najdroższe, zespołowe: opery, teatry dramatyczne, narodowe orkiestry.

Jaką widzi pan alternatywę dla mecenatu państwowego?

- Alternatywą jest oczywiście prywatne finansowanie. Europa pójdzie prawdopodobnie w stronę systemu amerykańskiego, gdzie aktywność kulturalna finansowana jest głównie ze środków prywatnych. To, czego dzisiaj potrzebujemy, nie tylko zresztą w kulturze, to duży sektor non profit. Debata w Europie zwykle ogranicza się do dwóch skrajności: albo państwo, albo wolny rynek. Tymczasem w takich krajach jak Stany Zjednoczone, Japonia, Korea Południowa pomiędzy państwem a wolnym rynkiem jest jeszcze wielki system organizacji pozarządowych nienastawionych na zysk. W USA na kulturę wydaje się znacznie więcej, niż w większości krajów Europy, ale to wszystko jest oparte na organizacjach non profit. W tę stronę warto iść, bo taki system oznacza większą różnorodność, której dzisiaj nam brakuje.

W krajach Europy Wschodniej sektor pozarządowy jest wciąż słabo rozwinięty, poza tym nie ma tradycji prywatnego mecenatu, jak w Ameryce. Czy nie obawia się pan, że kiedy państwo wycofa się z opieki nad tym obszarem, kulturę zastąpi show-biznes i rozrywka?

- To prawda, że sektor pozarządowy jest wciąż słaby, nie tylko zresztą w Europie Wschodniej, także we Francji. Ale istnieją polityczne i fiskalne sposoby, aby go wzmocnić. W USA i Japonii podatnik może odliczyć swoje wydatki na kulturę od podatku dochodowego. Należę do członków wspierających w większości muzeów w Nowym Jorku i odliczam to od swoich podatków, to nie jest takie skomplikowane. Podobnie jest z członkostwem np. Carnegie Hall. Poza tym trzeba pamiętać, że show-biznes już tu jest. Trwa dyskusja, co jest rozrywką, a co kulturą, wielu ludzi z show-biznesu uważa się za część tego, co pan nazywa kulturą.

W Polsce dwa lata temu państwo chciało oddać część odpowiedzialności za kulturę organizacjom prywatnym i pozarządowym, jednak na skutek oporu pracowników publicznych instytucji kultury wycofano się z propozycji reform.

- Podobną walkę o zachowanie systemu subwencji stoczyły związki zawodowe pracowników kultury we Francji i w Niemczech. Myślę, że to przegrana walka, związki zamiast negować, powinny zaproponować pozytywny program. Taką propozycją mógłby właśnie być duży, dynamiczny system organizacji non profit jako alternatywa dla sektora prywatnego i państwowego. Nie potrzeba jednego, wspólnego dla wszystkich systemu. Wartością jest różnorodność.

Pytanie tylko, czy w warunkach spowolnienia gospodarczego w ogóle znajdą się jakiekolwiek pieniądze na kulturę.

- W porównaniu do innych wydatków kultura nie jest droga. Inwestycja w kulturę opłaca się, bo udany spektakl czy wystawa kosztują niewiele, a przynoszą duże zyski. Dlatego też we Francji lokalne władze coraz aktywniej wspierają kulturę, przeznaczają na ten cel większą część swoich budżetów, niż państwo, które wydaje na kulturę jeden procent z budżetu.

Jaka powinna być misja państwa w obszarze kultury? Jakie sfery powinny pozostać pod ochroną publiczną?

- Przede wszystkim narodowe dziedzictwo, archiwa, zabytki, wszystko, co należy do narodowej historii. Tu nie ma sporu. Niechętnie odnoszę się natomiast do idei finansowania przez państwo twórczości. Nie podoba mi się idea państwowej interwencji w tej dziedzinie. Mamy tego dużo we Francji, rezultat jest taki, że zamówienia dostają ciągle ci sami artyści, ponieważ mają powiązania polityczne. Nie myślę, żeby to był dobry system. Przypominam, że pierwsze ministerstwo kultury zostało powołane w Związku Radzieckim w latach 20. Nie chcę przez to powiedzieć, że Francja propaguje za pomocą budżetu kulturalnego jakąś ideologię, tak jak to było w Związku Radzieckim, a dzisiaj dzieje się w Chinach. Ale jeśli nawet nie ma w tym ideologii, zawsze istnieje jakiś rodzaj osobistych znajomości, powiązań między artystami a politykami. Nie sądzę, aby to było dobre dla twórczości.

To kto powinien finansować twórczość?

- Lokalne władze, organizacje non profit i rynek.

A co ze sztuką krytyczną, wywrotową, eksperymentalną? Prywatny biznes niechętnie finansuje taką twórczość, woli rzeczy sprawdzone, muzykę pop, koncerty muzyki klasycznej, operę. Z kolei lokalni politycy często nie rozumieją kultury, traktują ją jako widowiskową oprawę. Nie ma tu miejsca na krytykę. Taka działalność jest możliwa tylko w silnych państwowych instytucjach.

- Idea, że tylko państwo może chronić sztukę krytyczną i eksperymentalną, bo rynek tego nie potrafi, nie przekonuje mnie. Historycznie nie znalazłby pan wielu przykładów państw, które celowo i świadomie finansowały sztukę krytyczną. To nie jest coś, czego by chcieli politycy odpowiedzialni za kulturę. Poza tym sztuka wywrotowa jest przeważnie spontaniczna, nie potrzebuje koniecznie dużych pieniędzy. Podobnie jest z eksperymentem. Z powodzeniem może je wspierać sektor non profit albo władze lokalne.

W ostatnich dwóch dekadach w Europie rozwinęło się neoliberalne myślenie o kulturze jako o czynniku wzrostu gospodarczego. Kraje europejskie na potęgę wspierają budowę przemysłów kreatywnych: kina, designu, mody, muzyki, licząc na to, że wzrośnie im od tego PKB. Jaka jest przyszłość kultury w Europie: czy przemysły kreatywne zastąpią kreatywne jednostki?

- Nie widzę tu opozycji. Kreatywne jednostki warto zawsze wspierać, bo kultura jest tworzona przede wszystkim przez artystów. Artysta jest zawsze na pierwszym miejscu, powinien mieć możliwość pracy i rozwijania talentu. Problem z przemysłem kreatywnym polega na czymś innym: jest on totalnie zdominowany przez Stany Zjednoczone. Wyraźnie brakuje zróżnicowania. Europejski wkład w rozrywkę jest bardzo niewielki, zazwyczaj są to utwory w języku angielskim naśladujące kulturę amerykańską. To stało się już wyjątkowo nudne, rozrywka jest homogeniczna, nie ma w niej żadnego zaskoczenia, żadnego ryzyka. Jest to problem nie tylko Europy, ale także innych regionów świata. Gdzie jest kultura afrykańska, latynoamerykańska, azjatycka? Nie mam odpowiedzi, jak to zmienić. Mogę tylko mieć nadzieję, że sama publiczność w końcu odrzuci monotonną, amerykańską popkulturę i poszuka czegoś nowego. O tym, że to możliwe, świadczy światowy sukces kinematografii z Korei Południowej i Japonii.

Podczas Europejskiego Kongresu Kultury we Wrocławiu weźmie pan udział w panelu "Kultura w akcji" poświęconym arabskim rewolucjom. Hasłem całego kongresu jest "Sztuka dla zmiany społecznej". Do jakiego stopnia przemiany w kulturze w społeczeństwach arabskich przyczyniły się do wybuchu arabskiej wiosny ludów?

- Szczególną rolę odegrała tu kultura młodych, która dzięki internetowi stała się dzisiaj uniwersalna. Nazywam ją kulturą generacji Facebooka. To pokolenie odgrywa kluczową rolę w zmianach w Afryce Północnej. Będąc w Egipcie, rozmawiałem z młodymi ludźmi, którzy zainicjowali tamtejszą rewolucję. Opowiadali mi, że to właśnie Facebook był miejscem, w którym od początku wymieniali poglądy, organizowali się. Młoda kultura powstała na Zachodzie w latach 60., dzięki internetowi dotarła dzisiaj do krajów arabskich. Jest zbudowana wokół tych samych wartości, co na Zachodzie: prawa do indywidualnej ekspresji, prawa do wolności słowa, wolności wyboru, jak chcesz żyć, jak się ubierać, z kim się spotykać. Bez młodej kultury i dostępu do niej za pomocą internetu, tak zwana arabska wiosna nie mogłaby się wydarzyć.

Aż trudno uwierzyć, że Polacy swoją rewolucję "Solidarności" przeprowadzili w czasach, kiedy nie było Twittera ani Facebooka.

- Ale mieliście substytut w postaci drugiego obiegu, nielegalnych wydawnictw, ulotek, gazet. Samizdat w krajach Europy Wschodniej był odpowiednikiem dzisiejszego Facebooka, miał całkiem spory zasięg. Pamiętam, że w początkach lat 80. parę moich książek wyszło w drugim obiegu w Polsce i na Węgrzech. Byłem pod wrażeniem wysokości nakładów i liczby ludzi, którzy czytali podziemne wydawnictwa. Oczywiście teraz mamy nowe technologie, dzięki którym informacja rozprzestrzenia się szerzej, a zmiany dokonują się szybciej. Ale podstawowa zasada sieci kontaktów osobistych pozostała ta sama.

Czy mechanizm wywoływania zmiany społecznej za pomocą narzędzi kultury może zadziałać w innych państwach autorytarnych, na przykład w Chinach albo Iranie?

- Z pewnością ten mechanizm działa już w Chinach. Pojawia się wszędzie, gdzie istnieje konflikt pomiędzy władzą polityczną a młodą kulturą, która aspiruje do wolności i używa internetu. Nie możemy tylko przewidzieć jednego: jaki będzie rezultat tych przemian. W państwie scentralizowanym, takim jak Syria, jest bardzo trudno zniszczyć autorytarny system wyłącznie za pomocą internetu czy demonstracji na ulicach. Rezultat zależy nie tylko od siły nacisku społecznego, ale również od stopnia oporu władzy. W Chinach kultura młodych jest bardzo żywa, internet rozwinięty, ale opór reżimu komunistycznego jest także bardzo silny. Przypomina to zabawę w kotka i myszkę. Tworzysz bloga albo stronę internetową, następnego dnia władze zakładają blokadę, wieczorem wznawiasz blog pod innym imieniem i adresem, nazajutrz znów zostaje zamknięty. Nie potrafię jednak powiedzieć, jaki będzie rezultat tego wyścigu.

Iran?

- W Iranie ten wyścig wygra w końcu młoda kultura, bo władza centralna jest tam podzielona i raczej słaba. Nie sądzę, aby irańska dyktatura przetrwała nacisk kultury młodych ludzi, którzy nie mają i tak nic do stracenia. W przypadku Chin będzie to nieporównanie trudniejsze - chińska partia komunistyczna to nowoczesna organizacja, która nie ma nic wspólnego z dawnymi partiami komunistycznymi w Związku Radzieckim czy w Europie. To rodzaj ekonomicznego i militarnego systemu mafijnego, bardzo wyrafinowanego, który ma wielką wolę oporu i poparcie dużej części populacji.

Jak zmieni się kultura Europy pod wpływem przemian demokratycznych w Afryce Północnej? Po upadku komunizmu nastąpiła bezprecedensowa wymiana kulturalna i intelektualna między Wschodem a Zachodem Europy. Czy ten proces powtórzy się w przypadku krajów arabskich?

- Rewolucja w krajach arabskich całkowicie zmienia wizję tego regionu świata, jaką miała Europa. 20 lat temu rewolucje w Europie Wschodniej zniszczyły marksizm jako ideologię. Dzisiaj arabskie rewolucje obalają kolonialną ideologię orientalizmu, czyli stereotypowe, zachodnie widzenie społeczeństw muzułmańskich. Że oni nie są tacy jak my, lubią despotyzm, nie mają poczucia wolności. "Orientalism is dead" - orientalizm umarł, i to po obu stronach Morza Śródziemnego. Arabowie odkryli poczucie własnej godności, z kolei Europejczycy uświadomili sobie, że mieszkańcy krajów arabskich są tacy jak my, podzielają te same wartości. Dzięki obaleniu ideologii orientalizmu dialog jest możliwy i już widać tego efekty. Byłem w tym roku kilka razy Egipcie i Tunezji, przywódcy rewolucji arabskich nie są przeciwko Zachodowi, Ameryce czy Izraelowi. Chcą tylko żyć w świecie, w którym jest więcej wolności, więcej możliwości rozwoju.

Co może opóźnić ten proces?

- Liberalna demokracja nie powstanie przez jedną noc. Jeśli w Egipcie nie rozpoczną się reformy gospodarcze, jeśli wojskowi pozostaną u władzy, demokratyczny proces może zostać zatrzymany. W takiej sytuacji mogą dojść do głosu radykałowie islamscy, które powiedzą Egipcjanom: Obaliliście dyktaturę, demokracja nie sprawdziła się, my mamy trzecie rozwiązanie. Dzisiaj siedzą cicho, jeśli jednak demokracja poniesie porażkę, a gospodarka nie ruszy z miejsca, wtedy możemy mieć do czynienia z powrotem radykalizmu islamskiego. Gospodarka w Egipcie to klucz do wszystkiego. Młodzi ludzie chcą pracy.

Gdyby miał pan wybrać temat Europejskiego Kongresu Kultury, jaka kwestia, jaki problem byłby dla pana dzisiaj najważniejszy?

- To, co mnie mnie dzisiaj uderza, to brak dialogu między europejskimi artystami i intelektualistami. Nie znamy siebie dobrze nawzajem. Zazwyczaj więcej wiemy o tym, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, niż w sąsiednim kraju. Weźmy na przykład Niemcy i relację z Francją. Praktycznie nie ma tłumaczeń nowych, istotnych książek z niemieckiego na francuski ani z francuskiego na niemiecki, niemieckich intelektualistów spotykam zwykle w Stanach Zjednoczonych, gdzie rozmawiamy oczywiście po angielsku. A przecież Europa zaczęła się właśnie od pojednania francusko-niemieckiego. W ciągu ostatniego ćwierćwiecza liczba książek tłumaczonych z jednego języka na drugi spadła dramatycznie. Wiele na tym tracimy, nie rozumiem, dlaczego. Nie sądzę, abyśmy musieli tworzyć wspólną "europejską" kulturę, to pojęcie nic nie znaczy. Potrzebujemy wewnątrzeuropejskich relacji kulturalnych. Warto by powołać instytucję albo organizację non profit, która pełniłaby rolę stałego forum artystów i intelektualistów z Europy.

Prof. Bauman proponuje utworzenie w internecie biblioteki elektronicznej, która zawierałby literaturę ze wszystkich krajów Europy w przekładach na europejskie języki.

- To wspaniały pomysł, ale oprócz spotkań online potrzebujemy się spotykać na żywo. Paradoks polega na tym, że wzrostowi integracji europejskiej w dziedzinie gospodarczej czy militarnej nie towarzyszy integracja w obszarze kultury, twórczości, edukacji. Bez takiej integracji Europa nie będzie w stanie podjąć rywalizacji z Ameryką. Stany Zjednoczone przyciągają dzisiaj energię twórczą z całego świata, w tym także z Europy. Są potęgą nie tylko w kulturze, ale także w badaniach naukowych. My w Europie nie mamy ani jednego uniwersytetu, który mógłby konkurować z najlepszymi amerykańskimi uczelniami, takimi jak Columbia czy Stanford.

Więcej kultury w Unii i więcej Unii w kulturze?

- Tak sądzę.

Guy Sorman - francuski eseista i publicysta polityczny. Orędownik liberalizmu, wolnego rynku i demokratycznego społeczeństwa. Ma na swoim koncie ponad 20 książek, m.in. "Amerykańska rewolucja konserwatywna" (1983, wyd. polskie 1984), "Wyjść z socjalizmu" (1990, wyd. polskie 1991), "Dzieci Rifa'y. Muzułmanie i nowoczesność" (2003, wyd. polskie 2007). Jego "Rozwiązania liberalne" z 1985 roku stały się biblią transformacji ustrojowej w Europie. W ramach EKK Guy Sorman weźmie udział w dyskusji "Kultura w akcji".