Artykuły

Z Piotrem Lachmannem rozmawia Małgorzata Zawadka

Małgorzata Zawadka: Pana "historie-histerie" przypominają sny, które dręczyły Szekspirowskiego Hamleta, gdyż-jak zauważa Klaudiusz - "miał coś w duszy, co wysiadywała jego melancholia". Czy "Hamlet gliwicki" jest próbą wyswobodzenia się od tego, co zalega w Pańskiej duszy? Czy ten spektakl od czegoś Pana uwalnia? Czy to osobista katharsis, a może ma większy zasięg?

Piotr Lachmann: Na pierwsze pytanie odpowiem: na pewno tak. W "Hamlecie gliwickim" tylko częściowo mówię o sobie. Ktoś inny mówi za mnie. Teatr umożliwia wzmocnienie własnego losu. Teatr umożliwia zabawę - to rodzaj ekshibicjonizmu, o ile szczerość można nazwać ekshibicjonizmem. Gdy opowiada się o sobie coś dramatycznego czy drastycznego, można to uznać za przekroczenie poprawności, twierdzić, że nie powinno się o tym mówić. Tłumacząc to na przykładzie - postać mojej matki w przedstawieniu jest postacią syntetyczną. Już to, że Jola gra matkę, sprawia, że nie jest już to ta sama osoba. To model, kolaż różnych losów. W "Hamlecie gliwickim" ukazuję los osobisty poprzez pryzmat teatralny. A czy osobista katharsis... Widocznie miałem potrzebę znalezienia jakieś formy wypowiedzi. Może robię to w wieku, kiedy nie jest to dla mnie już takie bolesne. W tej chwili jest to dla mnie bardziej materiał do zabawy - poważnej zabawy. Może wcześniej zrobiłbym je jako straszny dramat albo film. W moim spektaklu przeważa gra.

Teatr umożliwia sublimację. Tak jak istnieją sublimacje erotyczne, tak i tutaj ciężkie traumy psychiczne są sublimowane.

Rzeczywiście, to próba katharsis. Osobistej. Ale czy to katharsis w stosunkach polsko-niemieckich? Pokazuję na własnym przykładzie brutalną polonizację. Musiałem nagle zmienić wszystko, przestawił mi się nie tylko język, ale mózg. Do tej pory widzę różnice nie do przeskoczenia w mentalności Polaków i Niemców. Jakoś to w sobie godzę i przez to opisuję los niemieckiego dziecka i jego metamorfozy. Ale przecież nie zmieniłem się całkowicie, częściowo jestem jeszcze tamtą osobą, do której doszło coś nowego - nastąpiła symbioza dwóch żywiołów. Jeśli ktoś zrozumiałby, że mój los jest modelowy, mógłby wyciągnąć pozytywne wnioski. Podkreślam, że we mnie trwa walka świadcząca o braku harmonijności tych elementów. Do katharsis polsko-niemieckiej jest potrzebny widz, który zrozumie, że to jest modelowe.

M.Z.: Ten spektakl jest Pana osobistym wyznaniem, a nawet więcej - ci, którzy czytali wywiady z Panem, wiedzą, że przybrał on wręcz formę pamiętnika. Czy nie obawia się Pan scenicznego ekshibicjonizmu?

P.L.: Czy pamiętnik? W przedstawieniu ukryłem parę autentycznych epizodów. Daną rzecz można opisać na wiele sposobów. Chciałem ująć tę historię urywkowo, cząstkowo. Wybrałem takie epizody biograficzne, które dają możliwość prezentacji groteskowej, ironicznej, autoironicznej. Na przykład to, że wkraczający Rosjanie mieli ogromne latarki. Zobaczyłem w tym symbol - i całą walkę mocarstw sprowadzam do tego, że Rosjanie wygrali, bo mieli lepsze latarki, a nie lepsze czołgi... Jeżeli w "Hamlecie gliwickim" doszukiwać się ekshibicjonizmu, jest on bardzo zamaskowany. Są tacy ekshibicjoniści, którzy nie wychodzą zza drzewa. Drzewem jest dla mnie scena.

M.Z.: Nie uważa Pan, że to niebezpieczne - opowiadać o swoich losach, jeśli się ma ciężkie i w dodatku kontrowersyjne doświadczenia?

P.L.: Moje doświadczenia nie były ciężkie. Zmieniłem się dopiero pod wpływem konfrontacji ze stertą trupów. Jako dziecko znalazłem się sam na sam z górą trupów. Do tej pory nie wiem, kto to był, tylko pamiętam, w którym to było miejscu. W tamtym momencie moje oko nie mogło tego skonsumować, musiało dojść do pewnego wystudzenia, abym mógł się z tym uporać. Niektórzy członkowie Zonderkommando w Oświęcimiu, którzy musieli namawiać ludzi do rozbierania się, a potem palili ich zwłoki - zwariowali. Zamienili się w sople lodu, bo przecież to nie było ludzkie. Dla dziecka konfrontacja z czymś takim - normalne, spokojne miasto i nagle coś surrealistycznego... Wtedy wydawało mi się, że moje oko nabrało dystansu, zrobiło się zimne i to zimne spojrzenie obejmuje także mnie.

Dlaczego moje przedstawienie miałoby być dla mnie niebezpieczne? Ludzie gorąco je odbierają i potrafią nie tyle współczuć, ile współodczuwać. Uczyniłem to doświadczenie uniwersalnym, moim celem było odindywidualizowanie. Przemawiam mocno dzięki temu, że ludzie uważają to za moją osobistą prawdę, ale nie jest to pełna prawda. W teatrze nie może być pełnej prawdy, wydarzenia są przetworzone i to przetworzenie mi pomogło. Nie odbieram tego jako własne przeżycie, ale jako spektakl. Patrzę wstecz, jakbym był w przeszłości częścią jakiegoś spektaklu, czasami w roli marionetki, czasami reżysera. Poza tym zdaję sobie sprawę z tego, że były w historii milion razy gorsze losy niż moje. Rana dziecka zawsze wydaje się dziecku czymś najstraszniejszym. Ale gdy się dowiedziałem, że moi żydowscy rówieśnicy zostali zamordowani, było to dla mnie straszne. Moja sprawa już nie jest dla mnie straszna, dlatego że pozbyłem się oporów przed opowiedzeniem o tym. Dużo jest w "Hamlecie gliwickim" spraw ukrytych. Mógłbym pokazać straszną prawdę, ale to jeszcze nie to.

M.Z.: Jeszcze nie czas.

P.L.: Nie, czas już minął. Teraz wszystko się znudziło. Czuję, że temat holokaustu staje się prawie prehistoryczny. Teraz będzie się robiło komedie na ten temat - przecież są już komiksy oświęcimskie. Miałem ostatnio taki pomysł, aby tancerka miała całe ciało wytatuowane w swastyki, ale nie dlatego, że chcę kpić, tylko widzę, że nie ma już innej rady. Niedawno obóz koncentracyjny został zrobiony z klocków Lego. Gatunek ludzki sam próbuje swoje najstraszniejsze doświadczenia przezwyciężyć i wyleczyć się z tych okropnych historii takimi sposobami. Najstraszniejsza prawda jest nie do wytrzymania, jest nieznośna.

M.Z.: Szekspirowski Hamlet pyta: "Być albo nie być". Pański Hamlet zadaje inne pytanie: "Być albo nie być Niemcem, Polakiem, Grekiem, Zorbasem, grubasem, kutasem, albo inaczej być albo mieć, albo nie mieć i nie być, nie, nie mieć i być albo tylko mieć albo tylko być". W pytaniu Pańskiego Hamleta nie chodzi o trwogę przed śmiercią, lecz przed życiem, przed jakością tego życia. Pojawia się pytanie "mieć czy być".

P.L.: Moje przedstawienie jest rodzajem parodii "Hamleta". Daję przez to do zrozumienia, że nie odważyłbym się zadać tak zasadniczych pytań. Nie chciałbym się stać pasożytem Szekspira. W mojej sztuce poruszana jest przede wszystkim kwestia, w jakiej mierze pamięć może się stać nakazem sumienia. Ojciec mojego Hamleta kazał mu pamiętać o sobie i z tego pamiętania wyciągnąć wnioski. W Niemczech po wojnie nie wolno było pamiętać, bo nie wiadomo było, jak pamiętać. Pamiętanie było niepoprawne. Tą parodią "Hamleta" daję do zrozumienia, że to zabawa z "Hamletem". Pytanie: "Być albo nie być" mój bohater właściwie bagatelizuje, aby przejść do pytania, które zadaje ojcu: na ile on był ofiarą, a na ile powodował ofiary. Hamletowskie pytanie. "Być albo nie być?" musi się pojawić - to zabawa z widzem, który się spodziewa, że kiedyś to pytanie padnie, a ja stosuję unik. Hamlet w moim przedstawieniu staje oko w oko z widzem i jemu zadaje to pytanie. Nie jest ono potraktowane całkiem serio. Jest półretoryczne, półżartobliwe. Zasadnicze pytanie stawia się ojcu. Moje przedstawienie to Hamlet przewrócony i odwrócony. Duch ojca pojawia się jako zdjęcie ojca. Odwrócenie polega na tym, że nie ojciec pyta: "Czy ty mnie jeszcze pamiętasz?", ale Hamlet zadaje pytanie: "Co ty nabroiłeś". W Hamlecie sprawa była jasna - ojciec został zamordowany, a tu jest pytanie, czy ojciec sam nie był mordercą. Wyjmuję to pytanie z ust polskiej widowni.

M.Z.: Ujęcia filmowe w spektaklu są jak obrazy przeszłości, które przychodzą w najmniej oczekiwanej chwili. Drzemią gdzieś głęboko w nas, by nagle się pojawić.

P.L.: To dla mnie jeden ze sposobów dzielenia się doświadczeniem. Gdy pokazuję widzom swoje miejsce, dowiadują się o mnie więcej niż mógłbym opowiedzieć słowami. To kolejna próba przekroczenia języka. Film stał się niezwykle ważnym sposobem wypowiedzi. Obrazy w przedstawieniu są trochę pocztówkowe - ruchome pocztówki, w które wchodzą różne osoby. Wszystko jednak jest skażone mną, podmiotem. Chyba na tym polega ekshibicjonizm. Wydaje mi się, iż dzięki temu, że to jest autentyczne - albo że widzowie mają wrażenie autentyczności - gotowi są w to wejść. Moim celem nie jest wywoływanie współczucia, ale zaproszenie do świata emocji. Na scenie można zachować emocję, choć osoby, o których opowiadam, już nie żyją. Wydobycie emocji z zakamarków historii, historii osobistej, stworzenie takiej sytuacji, w której coś nagle okazuje się autentyczne, jest zaskakujące dla mnie samego.

M.Z.: Czy uważa Pan, że kiedyś Niemcy i Polacy będą jak sąsiedzi, którzy zapraszają się na grilla? Czy te narody kiedyś rzeczywiście się pojednają?

P.L.: Uważam, że może do tego dojść. Widzę to w ogromnej liczbie małżeństw polsko-niemieckich, w większości są to kobiety Polki i mężczyźni Niemcy. Dzieci z takich małżeństw są już nową formą. Może kiedyś dojdzie do dramatycznych pytań: być albo tym, albo tamtym. Ja jestem taką formą, nie tyle eksperymentalną, ile wzorcową. Okazuje się, że można to pogodzić, ale męcząc się ciągłą walką o równowagę.

M.Z.: A co z Polakami i Niemcami, którzy pamiętają historię?

P.L.: Już nie będą pamiętali historii. Trendy są takie, że wyrasta się z historii. Nowe pokolenia nie pamiętają historii z tą samą traumą. Pojawia się pytanie, czy traumy są dziedziczne. Myślę, że nie.

M.Z.: Uważa Pan, że pojednanie przyjdzie razem z zapomnieniem?

P.L.: Tak. Chyba tak. O ile nie dojdą nowe konflikty. Trzeba zadbać, by nie było nowego materiału dla pamięci urazowej. Nigdy nie miałem urazu do Polaków, gdyż nie traktowałem globalnie odpowiedzialności za czyny jednostki. Bardziej myślę o zbiorowej winie Niemców. Utopią jest nakazywać całemu narodowi, aby wiecznie czuł się winny. Naród, aby przetrwać, musi mieć instynkt samozachowawczy, który zabrania mu się nieustannie kajać. Teraz już nikt nie chce rozpamiętywać dawnych dziejów.