Artykuły

Pod takim hasłem w warszawskim klubie Chłodna 25 odbyła się publiczna debata z udziałem Weroniki Szczawińskiej, Kazimierza Kutza, Antoniego Libery, Macieja Englerta oraz Jacka Wakara. Spotkanie poprowadził Jarosław Kuisz. Dziennik Gazeta Prawna przedstawił zapis debaty w 80. rocznicę urodzin dramaturga, którego pierwszy tom "Dzienników" ukaże się we wrześniu.

Jarosław Kuisz: 29 czerwca mija 80. rocznica urodzin Sławomira Mrożka - dramaturga, prozaika, rysownika, samotnika, nonkonformisty i aktualnie, po kontrowersyjnej decyzji sprzed kilku lat, mieszkańca nie Krakowa, lecz Nicei. Te urodziny przypadły w Polsce na szczególny czas, wypełniony intensywnością wydarzeń ostatnich dwóch miesięcy. Wiemy, że twórca "Tanga" w listach do przyjaciół - Adama Tarna, Wojciecha Skalmowskiego i Jana Błońskiego - potrafił surowo oceniać postępki swoich rodaków. Bieżące sprawy komentował z pozycji jednostki radykalnie ceniącej sobie własną wolność. Tadeusz Nyczek, komentując na łamach "Kultury Liberalnej" niedawne wydarzenia, powiedział: "Oglądając żałobę, Mrożek dostałby świra zupełnego, gdyby widział, co się działo w Warszawie po katastrofie w Smoleńsku. To jest dla niego płachta na byka, coś, czego on całym sercem nienawidzi, coś od czego on uciekałby na Grenlandię. Mrożek nienawidził tej polskiej małości, ceremonialnego katolicyzmu, tych wszystkich narodowych uniesień". Czy to trafna rekonstrukcja?

Antoni Libera: To jest gdybanie, nie ma więc żadnej wartości. Powiedziałbym nawet, że zgadywanie, co Mrożek by o czymś myślał, a zwłaszcza mówienie, że "dostałby świra", jest co najmniej nietaktowne. Cokolwiek Mrożek o czymś myśli, jest jego prywatną sprawą. Liczą się jedynie jego teksty literackie bądź autoryzowane wypowiedzi publiczne. Mrożek z pewnością jest pisarzem i człowiekiem ironicznym, przekornym, rewidującym dziesiątki obiegowych opinii i stereotypowych zachowań, ale nie ma w sobie pogardy, zwłaszcza wobec zbiorowości. Owszem, ma dystans, współczucie, nawet politowanie, ale nie pogardę. Widać to bardzo wyraźnie w jego sztuce "Pieszo". Nie akceptuję więc tej przytoczonej wypowiedzi Nyczka.

Kazimierz Kutz: Rzeczywiście, jak sięgam pamięcią, Mrożek zawsze był milczkiem, który chował się, nieustannie uciekał. To człowiek, który urodził się jakby zawodowo na emigrację. Zawsze miał swoistą awersję do Polski, ale awersja ta jest formą miłości. Bo on nie może funkcjonować bez Polski. Im bardziej był w Polsce czy nią żył, tym lepszym był pisarzem. Im bardziej się oddalał, tym jego kunszt słabł. Na tym polega magia jego talentu.

Maciej Englert: Nie ma sensu zajmować się pytaniem, co Mrożek myśli o bieżących wydarzeniach - takie dywagacje chyba do niczego nie prowadzą. Mrożek nie jest autorem, który bezpośrednio uczestniczy w życiu. On uczestniczy przez pisanie. Czytałem większość jego dzienników i uważam, że jeżeli mamy dojść do tego, co Mrożek myśli, to pewnie tam znajdziemy odpowiedź. To wnikliwy obserwator. Należy do tego rzadkiego gatunku pisarzy, którzy potrafią trafiać w sedno swojej epoki. Ma wspaniałą umiejętność opisu, znalezienia przyczyny problemów, z którymi boryka się świat. Przychodzi mu to z tym większą łatwością, że z usposobienia jest, moim zdaniem, lirykiem, a na dodatek jeszcze niezwykle dowcipnym człowiekiem, który za pomocą śmiechu opisuje świat i zwalcza jego demony.

Weronika Szczawińska: Myślę, że u Mrożka ważne jest nawoływanie do ostrożnego obchodzenia się z pamięcią wspólnoty. On pokazuje, jak dalece jesteśmy skonstruowani z pewnych klisz pamięci i jak często składają się one na naszą tożsamość, choć sami tego nie rozumiemy. Dobrym przykładem jest scena ze sztuki "Zabawa", kiedy parobcy, widząc wódkę weselną na stole, zastanawiają się, czy ta wódka oznacza, że są na weselu, czy pogrzebie. To odcięcie od pamięci, która podpowiada, z jakim ceremoniałem mamy akurat do czynienia. W taki sposób analizowała Mrożka m.in. Małgorzata Sugiera. Prawdopodobnie o te kłopoty z pamięcią i ze znakami chodziło Nyczkowi, kiedy przewidywał opinię autora na temat ceremonii żałobnych. Zgadzam się z Maciejem Englertem, że nie ma sensu zastanawiać się nad tym, co by Mrożek powiedział w tej konkretnej sytuacji. Sądzę natomiast, że jako pisarz ostrzega przed dominacją pewnych podniosłych symboli i klisz, które wyjęte z kontekstu i niezrozumiane stają się karykaturalne. To pomylenie wesela z pogrzebem wskazuje, jak bardzo pogmatwana jest tożsamość Polaka.

Jacek Wakar: Myślę, że stosunek Mrożka do Polski bardzo dobrze oddaje fragment jednego z jego listów do Adama Tarna. 3 lutego 1969 roku, czyli 6 lat po tym, jak wyjechał po raz pierwszy i kiedy myśl o stałej emigracji już w nim dojrzała, pisał tak: "Jestem szczęśliwy, że potrafiłem odejść z Polski. W kraju jak ona nic nie jest warte, tym mniej pieniądze, sława i zaszczyty. Wszystko sztuczne, wszystko na niby". W następnym akapicie opowiada, że gdzieś natknął się na zdjęcie z "Wesela" Hanuszkiewicza i że takiego natężenia złego smaku jeszcze nigdy nie widział. "Upiorna ta ich zabawa. Bawią się w Polskę, to oczywiste, ale teraz już bawią się w samych siebie, w teatr, w kulturę, literaturę. Można kłamać instytucjom, ale najgorszy grzech to kłamanie samego siebie. A jacy przy tym zadowoleni, gorzcy, wrażliwi, tkliwi, kulturalni, europejscy a rebours. Gniecie ich zadek sierżancie w przepoconych gaciach, a udają, że wąchają róże. Jakiż śmiech dla obserwatorów. Boją się, ale udają, że ocalają wartości. Jedna jest prawda, biologiczne przetrwanie, to mogę zrozumieć, ktoś musi przetrwać...". I to są zdania z korespondencji, którą on sam opublikował, w związku z tym w nich chyba zawiera się prawdziwe spojrzenie na Polskę. Mrożek to przecież człowiek, którego kreowanie samego siebie kompletnie nie bawiło. Czy jest uchodźcą? Oczywiście nie jest, bo tak naprawdę jest tutaj, wśród nas. A że nie poprawia nam samopoczucia, to tym lepiej. W śmiechu jest jakieś oczyszczenie, element prawdy o narodzie. W ten sposób Mrożek bez wielkich słów staje się z jednym, za przeproszeniem, z wieszczów współczesności.

A.L: Tego, co mówi Mrożek, nie powinniśmy traktować jako wykładu prawdy objawionej. Zgadzam się z Maciejem Englertem: Mrożek nie chciał być nigdy pedagogiem ani dydaktykiem, lecz pisarzem, kimś niezależnym. Nie należy więc jego tekstów fetyszyzować i twierdzić, że służą one przekonaniu nas do jakichś zachowań. To jest błędne podejście. Poza tym nie należy, według mnie, przekładać twórczości Mrożka na język debaty politycznej. Mrożek został pisarzem, a nie politykiem, bo w sprawy świata i ludzi chciał się angażować myślą i słowem, a nie czynem czy wpływem wymiernym. Jego teksty należy traktować niejako dyrektywy, postulaty czy choćby sugestie, ale jako przemyślenia, owoce medytacji. Nawet listy - forma wypowiedzi prywatnej - nie powinny być traktowane jako bezwzględna wykładnia poglądów. To wszystko jest domeną refleksji. A co do zacytowanego fragmentu z listu do Tarna to odróżniałbym opinie Mrożka o Polsce dawnej, nazwijmy to, tradycyjnej, od tych o PRL-u. Według mnie są to jednak dwie różne rzeczy. W każdym razie Mrożek, wyjeżdżając w 1963 roku, porzucał Polskę Ludową, a nie Polskę jako taką. Poza tym trzeba pamiętać, że w swej twórczości nie zajmuje się on wyłącznie Polską i polskimi sprawami. Owszem, w pierwszej fazie twórczości tak. Później jednak, kiedy pobył już na Zachodzie i zdał sobie sprawę, co się tam dzieje - mianowicie, że świat zachodni ulega degeneracji - zaczął pisać właśnie o problemach Zachodu. Począwszy od "Szczęśliwego wydarzenia", poprzez "Rzeźnię", "Kontrakt", "Ambasadora" po "Wielebnych". W pewnym momencie, kiedy nie mógł już znieść zidiocenia, jakie zapanowało we Francji, postanowił uciec jeszcze dalej, do Meksyku. Więc ta jego wieczna ucieczka wcale nie jest tylko ucieczką od Polski czy przed Polską. Wielkość Mrożka polega na tym, że on źle się czuł w całym współczesnym świecie dotkniętym korupcją i dekadencją. W świecie, jeśli nie w ogóle w istnieniu. Jego dzieło to pewnego rodzaju krytyka samej egzystencji, krytyka samego świata jako czegoś wadliwego, spartaczonego. Według Mrożka świat jest po prostu źle urządzony.

J.K.: A jednocześnie - po lekturze listów - trudno wobec Mrożka beztrosko posługiwać się takimi słowami jak "wielkość". Mrożek nagle jawi się jako kontynuator krytycznej linii Przybyszewskiego, Brzozowskiego, Gombrowicza, o pomnik w Polsce raczej by nie poprosił.

W.S.: Mam wrażenie, że ten pomnik istnieje. Za moich czasów Mrożek był już na liście lektur, a jeśli jest w kanonie, to ma pomnik. Nawet w naszej rozmowie padają słowa "wieszcz", "mistrz", słowa wytarte i niebezpieczne. Nie zgadzam się z twierdzeniem Antoniego Libery, że Mrożek był tak naprawdę krytykiem PRL-u, a nie Polski jako takiej. Nie można tak rozpatrywać polskiej historii, tworzyć w niej takich wyrw. Jeśli zrobimy z Mrożka krytyka PRL-u, uśmiercimy jego dramaty już do końca. To pisarz i tak nazbyt mocno "oswojony". Wydaje mi się, że nawet taki tekst jak "Emigranci", z założenia bolesny, został przez nas zinternalizowany i nie funkcjonuje już jako tekst krytyczny, ale sympatyczna historia, nad którą lubimy się poużalać, polska historyjka narcystyczna, która buduje nasz zbiór ulubionych wyobrażeń o sobie.

K.K.: Myślę, że pani porusza problem, z którym mierzymy się w wypadku każdego wielkiego pisarza - problem "upupienia". W wypadku Mrożka nie martwiłbym się tym jednak zanadto, ponieważ jego teksty do upupienia się nie nadają, a to dlatego że nie ma w nich banalności, tej potocznej polskości. Poza tym, co jest być może najważniejsze, Mrożek ma pomnik w moim i być może następnym pokoleniu, ponieważ to on nauczył nas, inteligentów, patrzeć inaczej na polską rzeczywistość. Wydaje mi się, że to jest wartość trwała. Kiedy widzimy coś idiotycznego, nadal mówimy, że "przecież to jest jak z Mrożka". Ten zapis w świadomości Polaków to trwała wartość jego twórczości, która pozwoli nam myśleć. Ci, którzy oglądają rzeczywistość przez okulary Mrożka, mogą się lepiej odnaleźć także we współczesności.

J.W.: Pan chyba wiele zawdzięcza Mrożkowi pod względem artystycznym. Pana teatr, filmy, w pewnym sensie mają swoje źródło w buncie przeciwko tej samej rzeczywistości, przeciwko której protestuje Mrożek.

K.K.: Mrożek jest mi bliski z racji tego, że twardo stąpa po ziemi. On nigdy nie skamlał. Nie jest sentymentalny, ale moim zdaniem chciał, by Polska przybrała nieco inny kształt - racjonalniejszy. Na tym polega według mnie jego cudowny, wielki dramat czy może nawet tragedia wewnętrzna. Stara się walczyć o świat, który pomógłby pożegnać się z porozbiorowymi widmami i lepiej służyć kształtowaniu Polski bardziej męskiej, powiedziałbym, rozumniejszej.

J.K.: Nie wiem, czy to jest taka wartość trwała. Powiedzenie, że coś Jest jak z Mrożka" było używane przez dwa, trzy pokolenia, ale teraz taki zwrot już chyba powszechnie nie funkcjonuje. Zgadzam z Weroniką Szczawińską - Mrożek został "upupiony". I podejrzewam, że dla większości czytelników, którzy wychowali się na grzecznych interpretacjach "Tanga", tom listów "Błoński - Mrożek" będzie autentycznym zaskoczeniem i propozycją perspektywy radykalnego nonkonformizmu w myśleniu o Polsce.

M.E.: Po raz pierwszy obejrzałem "Tango", które zrobił w 1963 roku Erwin Axer. Wówczas to było porażające przedstawienie. Świetnie napisane, świetnie zrobione, zapierające dech w piersiach. To "Tango" było chyba wówczas bardziej dotkliwe niż chocholi taniec w czasach "Wesela" Wyspiańskiego. Oglądałem je jako młody gniewny, który dokładnie wiedział, kto jest Edkiem. Oczywiście, Edek był obywatelem PRL-u, reprezentował ich, tych, którzy się zaczaili i przejęli władzę siłą - przekaz był dosyć prosty. Mrożek rozumiał Edka znacznie szerzej, ale tego nie napisał! To my tak to wówczas czytaliśmy i przyjęliśmy, że to jest tylko o nas. To był jeden powodów, który skłonił mnie do wyreżyserowania "Tanga" już po upadku PRL.

J.K.: Społeczeństwo stanowi przedmiot lęku dla części elit. Istnieje obawa przed irracjonalnym żywiołem, przed nacjonalizmem. Kto wobec tego jest Edkiem w III RP?

M.E.: Może pan pod tę postać podkładać dowolną "mądrość zbiorową" albo "prostotę, której tak szukamy", kogo pan chce. Edkiem zawsze będzie ten, kogo ignorancja połączona ze sprytem i brakiem skrupułów pozwala przejąć władzę.

W.S.: Ale chyba musimy pamiętać, że mimo wielkiej nośności sytuacji opisanej w "Tangu", to nie jest sytuacja uniwersalna. Edkowie się zmieniają, jak wszyscy bohaterowie. W tym momencie okoliczności społeczne są zupełnie inne, inna jest inteligencja, odmienne problemy. Wystawiając teraz "Tango" należałoby zmierzyć się z odpowiedziami na kilka ważkich pytań z tym związanych.

M.E.: No tak. Za każdym razem mamy jakiegoś nowego Edka, nowego Stomila. Mało tego, jeżeli zastąpimy inteligencką rodzinę jakimś innym pojęciem lub ulegnie ona całkowitemu przekształceniu w ramach obalania tabu, wówczas być może wszystkie te archetypy znikną, ale problem pozostanie.

A.L.: Ja się jednak upieram, że zasadnicza część wczesnej twórczości Mrożka dotyczy PRL-u, a cała sprawa polskości w PRL-u była specyficznie koncesjonowana przez tamten system. Przywoływany przez pana wcześniej fragment listu do Tarna o Hanuszkiewiczu jest dla mnie oczywistą krytyką pewnego sposobu uprawiania teatru w Polsce Ludowej. Mrożek, zresztą nie tylko dzięki perspektywie, jaką uzyskał na Zachodzie, widział peerelowską tandetę, opakowaną na ogół w rozmaite kabotyńskie pozy i wygibasy. Powracamy tu do pytania, za co możemy czy powinniśmy Mrożkowi stawiać pomnik. Otóż ja uważam, że najważniejsze w twórczości Mrożka - i co wciąż nie jest w Polsce doceniane i szanowane - to jest Forma, Forma przez wielkie "F". Każdy utwór Mrożka jest doskonale skonstruowany. Niestety, tego w polskiej kulturze ani się nie ceni, ani nie szanuje, a od pewnego czasu wręcz się tym gardzi. Mrożek pisał, że tak powiem, z linijką w ręku, a teraz biorą jego teksty i przerabiają, jak im się podoba, twierdząc, iż teraz pisze się inaczej. Stąd właśnie wziął się zgrzyt między Mrożkiem a Jerzym Jarockim. Idąc niestety na fali pewnej mody, Jarocki zaczął do reżyserowanych przez siebie utworów dopisywać teksty. Dla Mrożka było to nie do przyjęcia, a ulegał, bo inaczej w ogóle do premiery mogłoby nie dojść. Jest to jednak dla niego bardzo gorzkie doświadczenie.

J.W.: Mam wrażenie, że pan Antoni ma rację. Oto fragment wypowiedzi Agnieszki Olsten, młodej polskiej reżyserki teatralnej, która mówi tak: "Kiedy sięgnęłam po dramaty Mrożka, sprawiły na mnie wrażenie wydmuszki z jajek, slajdu, na którym nie można obejrzeć współczesnego świata. Sam Mrożek na tyle przynależy do polskiej rzeczywistości, o ile należy do niej lajkonik na rynku w Krakowie. Problem z Mrożkiem może polegać na tym, że wypowiada się pełnymi zdaniami, którymi my się teraz nie komunikujemy". Jan Klata wypowiada się jeszcze dosadniej: "Mrożek nie jest grany, bo jego dramaturgia jest papierowa".

W.S.: Być może ta myśl jest sformułowana nieco niefortunnie, jednak uważam, że nie powinniśmy dyskredytować takich opinii. Narzekając na "mówienie pełnymi zdaniami", Olsten krytykuje precyzyjną, domkniętą, wręcz przemądrzałą formę dramatu, którą Antoni Libera tak podkreśla, a która nie pozwala na daleko idące ingerencje reżyserskie, będące obecnie powszechną praktyką, praktyką za wszech miar naturalną. Dramaty Mrożka są zamknięte i szczelne. Między innymi z tego powodują także wolę być czytelniczką niż reżyserką tych tekstów.

M.E.: Rzeczywiście w dzisiejszym teatrze pozycja reżysera jest niesłychanie mocna - to on, a nie autor tekstu, jest twórcą, to on opracowuje dzieło, to on ma jakiś pomysł. Reżyser stał się w swojej pracy z tymi różnymi Szekspirami, Mickiewiczami do tego stopnia samotny, że aż do pomocy wziął dramaturga, który by mu pomagał pisać ich utwory na nowo. Taki teatr także jest uprawniony. Muszę jednak powiedzieć, że nurty, które w tej chwili dominują w teatrologii, ja już za swojego życia przechodziłem i zawsze ostatecznie ustępowały one głównemu nurtowi tradycyjnie opierającemu się na literaturze, co nie znaczy, że niczego nie wnoszącemu do rozwoju teatru.

K.K.: W polskim teatrze był czas, w którym dominacja reżysera była tak wielka, że niektórzy traktowali autorów, nawet żyjących, jako rodzaj surogatu pomysłu reżysera, tego boga, który tworzył wielki spektakl. W wypadku dzieł Mrożka taka postawa musiała rodzić konflikt, ponieważ, i tu zgadzam z panem Liberą, jego sztuki są niezwykle precyzyjnie napisane. Podobnie jest w wypadku tekstów Różewicza. Obaj zresztą wyznają zasadę: jeśli jesteś taki mądry, to sam sobie napisz tekst, a nie gmerasz w moim; to jest mój tekst i ja chcę go widzieć na scenie takim, jakim był. Między innymi z tego powodu mam wrażenie, że Mrożek i wszyscy ci inni pisarze są dla młodego pokolenia reżyserów po prostu za trudni. Zgadzam się więc z nimi, że lepiej nie brać się za Mrożka. Może z czasem pojawi się kolejna generacja, która powróci do takich pisarzyjak on, po to by jednak się z nimi utożsamić?

W.S: Niechęć młodych reżyserów do Mrożka nie powinna być kwitowana: "Bo oni nie umieją". Nie wiadomo, czy nie umieją. To w ogóle nie jest odpowiednie kryterium, odnoszenie się do jakiegoś abstrakcyjnego warsztatu, umiejętności "wystawiania Mrożka". Z jakichś powodów reżyserzy nie chcą, ale to jest temat do zupełnie innej dyskusji.

Debata "Mrożek. Uchodźca" odbyła się 4 maja. Spotkanie zorganizował tygodnik internetowy "Kultura Liberalna" we współpracy z "Kulturą", wydawnictwem Noir sur Blanc, Wydawnictwem Literackim oraz klubokawiarnią Chłodna 25.