Artykuły

- Jak aktorzy i reżyserzy mają uczestniczyć w polityce? Zostawać senatorami? Uważam, że nie. Powinni rozmawiać ze sceny o pewnych tematach współczesnych. Szekspir też tak rozmawiał. Najlepszy reżyser sezonu JAN KLATA wypowiada wojnę ludziom, dla których teatr to relaks przed kolacją.

Łukasz Drewniak: Opublikowałeś niedawno w "Notatniku Teatralnym" najkrótszy manifest świata, haiku reżysera Jana Klaty, rocznik 1973. Powiedziałeś, że "artysta potrzebuje pokarmu i przeciwnika. Pokarm mam, cieszę się, że jest wojna". Jaka wojna? JAN KLATA [na zdjęciu]: Wojna toczy się o to, czy pokazywać w teatrze polską rzeczywistość. I w jaki sposób możemy dziś o niej opowiadać - za pomocą tekstów klasycznych lub współczesnych. Kto jest przeciwnikiem w tej wojnie? - Ludzie, którzy chodzą do teatru po to, żeby się zrelaksować przed kolacją.

Nie wolno im?

- Nie zabraniam nikomu ani chodzić do relaksującego teatru, ani nawet go prowadzić. Mówię tylko, że podobna instytucja kompletnie mnie nie interesuje. Nie zapraszam takich widzów na swoje spektakle, niech nie chodzą, a jak już przyszli, to niech uciekają. Mamy dla nich zawsze parę kontrowersyjnych scen w pierwszych 30 minutach spektaklu. Mogą wtedy bezboleśnie zmienić lokal i wyspać się gdzie indziej.

Jak ich nazwać? Mieszczanie? Konsumerzy?

- To ludzie, którzy nic chcą się zmieniać. Nie chcą rozmawiać. I to jest kłopot dla artysty. Beton z betonem sobie nie pogada. Więc mówimy im do widzenia, Pamelo, żegnaj. I szukamy tych, dla których nie jest jeszcze za późno. W życiu każdego człowieka są okresy burzy i naporu, którzy sprzyjają zadawaniu pytań. Masz, powiedzmy, 18 lat albo pod czterdziestkę, albo siedemdziesiątkę i nie zadowalasz się jeszcze byle czym. Dopiero potem następuje okres stabilizacji, kiedy człowiek zaczyna rozumieć, co to znaczy spłacać raty: telewizor, meble, mały fiat. Są tacy, których ta ostatnia faza napada jeszcze przed maturą.

A może jednak przyszli porozmawiać, a ty ich prowokujesz, zniechęcasz.

- Teatr nie jest po to, żeby się ze sobą pieścić, ale żeby niejednokrotnie w sposób gwałtowny i burzliwy porozmawiać o rzeczywistości, która jest dookoła teatru i zasługuje na opis. Tradycja niemiecka jest mniej więcej taka: przychodzi burżuj do teatru i płaci za bilet po to, żeby dostać od aktora w mordę. Przez trzy godziny nawymyślają mu ze sceny, a on wraca do domu szczęśliwy. Oczyścił się.

- Ale ja szanuję widzów i nikomu nie daję w mordę! Nie namawiam aktorów, żeby obrażali widza, bryzgali

Obrażasz ich intelektualnie! A to jeszcze gorsze. W swoich spektaklach udowadniasz komuś, że jest idiotą.

- Nieee, my takich widzów co najwyżej dźgamy. Staramy się ich obudzić. Jak zasypiają, to strzelamy.

I co oni mają zrobić ze sobą po przebudzeniu?

- Niech coś zrobią ze światem. Niech odniosą spektakl do prawdziwego życia.

Mają nie chodzić do supermarketu, modlić się częściej, głosować w wyborach?

- Wszystkiego po trochu. Ty chcesz, żebym miał jakiś generalny program walki ze wszystkimi. Nie jestem po SGH, Nie mam biznesplanu czy strategii marketingowej. Ja mam co najwyżej plan. Jak o widza walczyć. Bo bez czułego widza teatr jest martwy. Możesz zrobić film, namalować obraz, nagrać piosenkę w 2005 roku, a potem zakopać to w ogródku lub pod filarem Trasy Łazienkowskiej i jak to za sto lat ktoś przypadkiem wyjmie, dalej będzie to dzieło sztuki. A jeśli ja zrobię spektakl. Który nikogo nic obchodzi, to przegrałem. Nawet jeśliby okazało się po latach, że byłem prekursorem, że spełniałem standardy przyszłości. Teatr jest tu i teraz. Albo nigdy. Obojętność na widowni jest dla artysty najgorsza.

Bałeś się kiedyś swojej widowni?

- Nic. Bo co? Jak przyjdzie Krystian Lupa, to mam robić w portki, czy mu się spodoba?

A jak pewnego wieczoru wyjdą wszyscy widzowie?

- Ja na pewno zostanę! To super, jak ludzie wychodzą. Bo wtedy publiczność się oczyszcza, powietrze na sali się oczyszcza.

Czy wśród młodych widzów są tacy, z którymi nie chcesz rozmawiać? Bo są zbyt odlegli ideologicznie od ciebie?

- Młodzi zawsze poszukują. Dzięki Bogu pracuję w miejscach, które nic są ideologicznie naznaczone. Nie mieliśmy po "Lochach Watykanu" w pięknym mieście Wrocławiu żadnych kłopotów z bojówkami Młodzieży Wszechpolskiej ani ze słuchaczami Radia Maryja, którzy demolowaliby teatr.

Jest reguła - pokaż, czego słuchasz, a powiem, kim jesteś. Ty, układając ścieżkę dźwiękową przedstawienia, puszczasz oko do koneserów nowych brzmień.

- Dla mnie muzyka jest hiperważna. Dziś jest to dominująca wypowiedź w kulturze. Szukam brudnej muzyki, takiej, która łatwo nie wchodzi do głowy. Od Sonic Youth do Kida 606, od Mike'a Pattona po Asian Dub Foundation. Fascynują mnie trudne zestroje, brzmienia zmasakrowane jak u Einstuerzende Neubaten czy u Aphex Twin. Muzyka to kod, który pozwala identyfikować się grupie ludzi.

W "Lochach..." bohater bierze okładkę płyty i czyta; "Idiot". Po reakcjach widzów poznaję, kto przyszedł do teatru. Śmieją się, bo wiedzą, że to nie bluzg na bohatera, ale tytuł debiutanckiej płyty Iggyego Popa, którą przed chwilą było słychać.

Do czego służy ci to gadanie do widza poprzez muzykę? Do komentowania scen?

- Kiedy pracuję nad spektaklem, to najpierw jest muzyka, a dopiero potem sceny do tej muzyki. Nie wyobrażam sobie pracy z kompozytorem, który dopiero przynosi mi na próbę generalną gotowe kawałki. Sama konstrukcja moich przedstawień jest muzyczna.Chwyty inscenizacyjne, które stosuję, na przykład "sample", biorą się z próbkowania, wycinania fragmentów jednego materiału i korzystania z nich przy budowie nowego. A "skreczowanie" to nadawanie chropowatości temu, co dzieje się na scenie. Brudzenie. Bardziej świadomy widz będzie wiedział, co wziąłem z czego, mniej świadomy będzie łapał tylko emocje.

Nie boisz się, że tak dobrana muzyka wkłada twoje spektakle w awangardową niszę?

- Nie muszę sprzedać miliona egzemplarzy płyty, by zwróciły się nakłady na promocję. Jestem niszowy i nie będę tego ukrywał. Potrzebuję ledwie 200 osób co wieczór. Tylu niszowców, freaków, zawsze się znajdzie w każdym mieście. Trzeba tylko zaktywizować widownię, która nie chodziła dotąd do teatru, bo myślała, że to megaobciach, a także tych, którzy wkurzyli się na stary, deklamatorski teatr. Ja jeszcze parę lat temu w ogóle nie chodziłem do teatru. Wolałem koncerty rockowe.

Jak chcesz dotrzeć do freaków? Liczysz, że sami cię znajdą?

- Dobra jest szeptana propaganda. Po "Hamlecie" w Stoczni Gdańskiej rozniosło się, że to zakręcony spektakl. Zaczął być na przykład popularny wśród turbogolfistów. Przychodzili na niego ludzie, którzy wyglądali tak odjazdowo, że ja przy nich jestem prawie członkiem Polskiej Rady Biznesu. Żeby dotrzeć do takich ludzi, najważniejszy jest tekst, który chcesz wystawić w tym, a nie innym miejscu. Przecież inaczej otwiera się rzeczywistość "Rewizorem" w Wałbrzychu, inaczej "Lochami..." we Wrocławiu, a inaczej "Hamletem" w Stoczni. W Warszawie "Hamlet" czy "Rewizor" by nie zaiskrzył. Bo skąd miałby przyjechać rewizor do Warszawy? A w Wałbrzychu wiadomo, że ze stolicy.

Z Brukseli.

- Eee!

Powiedziałeś niedawno podczas spotkania z widzami, że wierzysz w Boga. Pamiętam konsternację na sali - nasza generacja deklaracje religijne traktuje jako pogwałcenie intymności...

- Powiedziałem to we Wrocławiu, powiedziałem to w Berlinie. Powiem jeszcze pewnie parę razy, jak mnie o to zapytają. Nie ukrywam się. Ale i nie obnoszę z wiarą. Wystarczająco wielu ludzi robi z tego główną motywację swojej śliskawej działalności.

Wiara pomaga?

- To znak, który jest gdzieś wypalony i nie powinniśmy się go pozbywać. Znak postępowania w życiu. Wprawia człowieka w aktywność duchową i intelektualną. Paradoksalnie wiara nie usuwa wątpliwości, ale poddaje cię próbie. To twórczy stan, w którym nie ma miejsca na zdanie: już wszystko wiem.

To, co deklarujesz, świadczy, że chyba nie po drodze ci z polskim katolicyzmem.

- Pytanie: co to jest polski katolicyzm? W niedzielę w dwumilionowym mieście Warszawa można wybrać sobie taki albo inny kościół. Z jednej ambony dowiesz się, kto jest Żydem w parlamencie i Watykanie, a z innej ambony usłyszysz coś, co zmieni twoje życie. Trzeba tylko zadać sobie trud szukania. Chrześcijaństwo to przeżycie zbiorowe, coś, co walczy z egoizmem, a przecież egoizm jest przypisany do bycia tak zwanym artystą.

Czy robiąc teatr, stajesz się lepszy czy gorszy?

- Inny. Pracuję nad sobą, staram się robić lepsze spektakle i wzbogacać siebie duchowo. A pamiętasz, co napisał Miłosz o Kamieńskiej: "Była zbyt dobrym człowiekiem, żeby być dobrą poetką". Jak to działa w teatrze?

- Reżyser musi być okrutny, bezwzględny, bezczelny, musi ryzykować, manipulować. Niektórzy reżyserzy, których znam, są dobrymi ludźmi, potencjalnie dobrymi artystami, ale są zbyt delikatni.

Warto nie być delikatnym?

- To jest kwestia indywidualna. Wiele razy byłem świadomie okrutny i niesprawiedliwy. Moi najbliżsi współpracownicy najwięcej zbierają. Bo im z kimś bliżej współpracuję, tym większe ma zadanie do wykonania. Więcej wymagam, jeśli uważam kogoś za zdolniejszego. Stąd nerwy, ciche dni, głośne dni i taniec pingwina na szkle.

Ale jeśli pracujemy z ludźmi, którzy nie wiedzą, jakie mechanizmy działają w świecie teatru? Zatrudniłeś do "Córki Fizdejki" bezdomnych i bezrobotnych wałbrzyszan. Oni przyszli do ciebie nie z miłości do teatru, ale dlatego, że chcą zarobić. Zrobią wszystko, co każesz.

- Nieprawda. Oni przyszli do mnie z ciekawości, nie byli w teatrze od podstawówki. Mogli się wycofać z projektu po tygodniu prób. Dostawali za swoje statystowanie pieniądze, ale nie były one tak wielkie, żeby mogli za nie sprzedać swoją godność. Dla mnie bardzo istotne okazało się spotkanie z ich biografiami, twarzami, poświęceniem, entuzjazmem.

Możesz wmontować ich w sytuacje, w których aktor zawodowy odmówiłby udziału. Nie wyobrażam sobie, żeby Holoubek czy Zapasiewicz walili się nylonowymi torbami po potylicach!

- Dlaczego aktor ma się nie walić torbą po głowie? To obraża jego godność? No, nie żartujmy. Jak się w farsie kopią po dupach i krzyczą: "Ten but był zatruty!", to jest OK? Bez żartów. W farsie zrobią każdy idiotyzm, ale w Witkacym już nie?

Bezrobotni są kluczowym elementem "Córki Fizdejki". Bardzo się pilnowałem, żeby nie zniszczyć ich psychiki, nie zranić, żeby nie wyszli ze spotkania z teatrem okaleczeni. I udało mi się to. Mam na to dowody. Oni poczuli się docenieni jako ludzie, to jest kwestia nie tylko godności osobistej, ale daru codziennego przychodzenia do pracy, rozmowy z innymi i satysfakcji po dobrej robocie. Po premierze dali mi wiersz. Zaczynał się tak: "My jesteśmy ludzie chorzy, sami sobie doktorzy". To samo mogę o sobie powiedzieć.

Ale biorąc ich do teatru, wziąłeś za nich odpowiedzialność. I nie uwolnisz się od pytań: co z nimi? Musisz teraz walczyć, żeby spektakl był więcej grany, żeby mogli zarobić...

- Moim zadaniem jest chronić ich przed publicznością, która będzie ich wyśmiewała. Mieliśmy jeden taki wypadek i ja zareagowałem bardzo ostro. Od tej pory nie ma mowy, żebyśmy grali ich spektakl rano dla szkół zawodowych. Gówniarze zachowywali się w sposób chamski, nie przerwałem przedstawienia, ale nie wyszliśmy do oklasków. Jeśli ktoś jest takim nieprawdopodobnym idiotą, że ryczy ze śmiechu na widok człowieka w obozowym pasiaku, to mnie to głęboko obraża jako człowieka, obraża aktora w pasiaku i ludzi, którzy kilkadziesiąt kilometrów od Wałbrzycha byli w tych pasiakach mordowani.

A nie czujesz, że to ty jesteś sprawcą tego śmiechu? To ty wmontowałeś pasiak w środek groteskowej historii.

- Na takiej samej zasadzie nie można namalować ukrzyżowania, bo ktoś się będzie śmiał i mówił: co to za goły pan z rozłożonymi rękami?

Ale jeśli umieścisz pasiak więźnia z Auschwitz między jednym gagiem a drugim, musisz się liczyć z tym, że ktoś nie złapie zmiany konwencji.

- Ja wprowadzam tę scenę w taki sposób, że w każdym normalnie odczuwającym człowieku musi to wywołać przerażenie.

Jednak wcześniej po teatralnym niebie lata ci plastikowy bocian, a za chwilę masz gladiatorskie walki bezrobotnych na nylonowe torby. Sąsiednie sceny zarażają się groteską.

- Nie zarażają, byłeś na tym spektaklu i wiesz, że nikt niezbydlęcony nie będzie się śmiał w tym momencie. Jeśli kogoś śmieszy, że aktor nie ma dwóch zębów z przodu, a mimo to mówi "Odę do radości", to jest po prostu debilem i nie powinien trafić do teatru!

Dlaczego na mnie krzyczysz?

- Nie krzyczę, rozmawiam. Rozmowa to jest agon, spór, starcie.

Nie tolerujesz odmiennego zdania?

- "Tolerare" znaczy "znosić coś obok siebie". Coś, co niezupełnie ci odpowiada. I znosisz to, dopóki nie narusza najgłębiej wytatuowanych w tobie wartości.

I tak wygląda twoje uprawianie polityki w teatrze? Teatr to trybuna do głoszenia twoich poglądów.

- Tak, bo nie wolno tego odpuszczać debilom, którzy mają dobrze zorganizowany elektorat. Jak aktorzy i reżyserzy mają uczestniczyć w polityce? Zostawać senatorami? Uważam, że nie. Powinni rozmawiać ze sceny o pewnych tematach współczesnych. Szekspir też tak rozmawiał.

A ty wskazujesz miejsca dotknięte chorobą społeczną?

- Mówię o tym, co jest totalnie wkurwiające.

Powiesz, że to jest wkurwiające, i starczy?

- Starczy, bo jak obejrzysz mój spektakl, może pójdziesz na wybory i zagłosujesz inaczej.

A nie masz wrażenia, że w teatrze przekonujesz tylko przekonanych?

- Nie. 80 procent aktorów z Wałbrzycha nie wzięło udziału w ostatnim referendum. A ci ludzie, którzy chodzą do teatru, wybierają splendid isolation. Wiedzą, że politycy są śmieszni, głupio wyglądają w dwurzędowych garniturach w pepitę, a polityka to jedno wielkie gówno. Mają rację, tyle że to jest wielkie gówno także i dlatego, że oni dali zaanektować kawał rzeczywistości panom w dwurzędowych marynarach.

Mówisz jak rasowy propaństwowiec. To nie lubisz anarchistów?

- Bardzo lubię.

Ale przecież oni odrzucają demokrację jako system polityczny!

- Nie tylko odrzucają, ale i rozrzucają. Na przykład ulotki. I przynajmniej mają jakieś poglądy. Usiłują coś z tym badziewiem zrobić. I to mi się podoba, bo jestem przeciwko gnuśności, mówieniu: aaa, jestem leniwy, bo i tak świat jest zły, nikt mnie nie lubi, oni sami się będą rządzili.

Więc co, twoja aktywność obywatelska to robienie spektakli o polskiej rzeczywistości?

- Moja aktywność obywatelska to spektakle i wrzucanie karteczki na wyborach oraz możliwie misyjna praca wśród aktorów i znajomych, żeby nie byli obojętni.

A teraz "off the record": na kogo głosujesz?

- Na hasło "off the record" to się wyłącza kaseciaka!

Przecież sobie ufamy...

- Nie ma zmiłuj...

(przerwa, podczas której Klata wymienia nazwy partii i wylicza, w których wyborach i referendach brał udział, a w których weźmie)

Gdy w finale "Córki Fizdejki" przebierasz aktorów w pasiaki i mówisz, że Unia to nowy Auschwitz, opowiadasz się po stronie jednej opcji.

- Absolutnie nie zrównuję Auschwitz z Unią! W finale spektaklu wszyscy bratają się ze wszystkimii. Jak u Witkacego, jest to bal pojednania. Może tylko trochę ironiczny. Bo jak jadę do Berlina, to czuję, że pod swoim strojem mam pasiak.

Przeszkadza ci, że już nie pamiętamy o wojnie? Jest coś takiego jak kategoria chrześcijańskiego wybaczenia...

- Jest kategoria wybaczenia, ale nie zapomnienia. Podczas pracy nad spektaklem pojechaliśmy z aktorami do obozu Gross Rosen, kilkadziesiąt kilometrów od Wałbrzycha. Poszliśmy tam i pierwsze, obezwładniające wrażenie w tym obozie było takie, że to się wydarzyło wczoraj. Gross Rosen wygląda jak nowocześnie zorganizowane europejskie miasteczko. Zurbanizowane na takim poziomie, na jakim Wałbrzych do dzisiaj nie jest. Równiutki chodnik, żadnych kałuż. Prysznice w Gross Rosen wyglądają lepiej niż prysznice w domu aktora przy wałbrzyskim Teatrze Szaniawskiego.

Ostatnie dwa sezony twego życia to błyskawiczna droga z nicości do reżyserskiej czołówki. Masz czas zabukowany na siedem lat do przodu!

- Nie, na trzy lata. Ale na razie zrobiłem cztery i pół spektaklu.

Dlaczego ci się udało? Bo jesteś fajny? Zdolny?

- Kiedy opuszczałem mury uczelni teatralnej, byłem słabiutki, absolutnie niegotowy, żeby reżyserować. Debiutowałem dopiero po sześciu latach walki i męczeństwa. I bardzo dobrze, że mam za sobą sześć lat bezrobocia, że dostałem tak po dupie, bo człowiek, który nie dostał po dupie, nie jest w stanie zrozumieć tych, którzy dostali po dupie. Bohaterowie wielkich dramatów to ludzie, którzy dostali po dupie.

Czujesz się częścią nowego pokolenia reżyserów, którzy myślą o świecie i teatrze inaczej niż Warlikowski i Jarzyna?

- Szacunek dla chłopaków! Bo oni mnóstwo dobrego zrobili dla polskiego teatru: zaprosili nową widownię, zaczęli z nią rozmawiać o współczesnym świecie. Dziś są mainstreamem, punktem odniesienia. Robią czasem fenomenalne spektakle, jak "Oczyszczeni", z którymi jednak ja się absolutnie od strony ideowej nie zgadzam.

Dlatego nie reżyserujesz w Warszawie?

- Miałem propozycje ze stolicy, ale nie były interesujące. Nie ma w Warszawie dyrektorów, którzy chcieliby cokolwiek zmienić w istniejącym układzie. Tymczasem najciekawszy teatr powstaje gdzie indziej: w Gdańsku, w Poznaniu, we Wrocławiu, w Legnicy, w Wałbrzychu.

Będziesz kiedyś dyrektorem?

- A po co? Pracuję w dobrych teatrach prowadzonych przez świetnych dyrektorów. Ale w Warszawie dyrektor to funkcja dożywotnia. Na całym świecie ludzie prowadzący sceny są rozliczani ze swojej pracy. Muszą pomyśleć, do jakiej publiczności kierują spektakle, co chcą swoim repertuarem powiedzieć. A nasi nie wychodzą poza idee zatrudniania kolejnej gwiazdy z monodramem, wabienie kasą wielkich reżyserów z nadzieją, że to pomoże wyjechać na światowe festiwale i osłonić brak jakiejkolwiek strategicznej wizji.

To co ma robić gromada twoich rówieśników reżyserów? Ignorować salony czy je palić?

- Palić! A potem rozsypać popioły nad Gangesem. Ta cała artystyczna, za przeproszeniem, śmietanka! Nienawidzę tak zwanego środowiska. Zresztą z wzajemnością. Kiedy widzę te wszystkie bankietowe mordy, scyzoryk mi się w kieszeni otwiera. Naprawdę ma się ochotę pokazać nagie krzyżackie miecze.

W latach 80. było takie słowo "obdżektor" - ktoś, kto odmawia, sprzeciwia się. Na przykład służbie wojskowej, systemowi politycznemu. Czujesz się teatralnym obdżektorem?

- Obdżektorzy wkładali sobie w odbyt kawałki ligniny wypełnione rzeżuchą, czekali kilkanaście godzin, aż zacznie kiełkować, i wyciągali, kiedy kazano im zdjąć majtki na komisji wojskowej. W ten subtelny sposób sugerowali, że są homoseksualistami, i nie byli przyjmowani do woja. Albo umieszczali sobie w tyłku sztuczne oko i kiedy lekarz zaglądał w odbyt, to oko sobie stamtąd mrugało. Tak, to było świetne obdżektorstwo.

I tu ci przerwę, bo to oko pasuje mi do puenty.