Artykuły

- Mnie śmieszy telewizja jako oręż w ręku polityków, telewizja jako nosiciel misji, nie czuję już siły telewizji publicznej. Jestem człowiekiem wolnego rynku, prywatnej własności. Ważniejsze od telewizji jest ponad 80 procent PKB polskiego, które tworzy prywatna własność, cały czas w poniewierce, cały czas politycy dezawuują tę masę ludzi - aktor Marek Kondrat o dwóch latach rządów PO, polityce i swoim życiu w rozmowie z Piotrem Najsztubem z Przekroju.

Piotr Najsztub: Platforma dwa lata temu wygrała wybory. Pamięta pan swoje ówczesne emocje? Marek Kondrat: Bardzo się cieszyłem! Byłem cały czas na łączach z Palikotem, który mi donosił w trakcie dnia wyborczego domniemane procenty, i ta radość we mnie wzbierała. Głównie wynikająca z tego, że PiS odchodzi! Bo to nie było zawierzenie nowemu rozdaniu, wybór tych "wymarzonych", bo PO nie jest "tą moją" partią. Po prostu wygoniliśmy braci i czułem, że będzie inaczej, spokojniej. Tusk i jego partia robili wrażenie, że są ludźmi cywilizowanymi, którzy przestaną mnie szarpać za nogawki i wyzwalać uczucia, których dawno już we mnie nie było, że będą z dala od polityki historycznej, rozrachunków, lustracji. A przede wszystkim, że poprowadzą państwo w kierunku, który jest mi bliższy, czyli państwo będzie ode mnie dalsze, bo mi państwo nie jest do niczego potrzebne. - Jest pan zwolennikiem koncepcji państwa jako stróża nocnego, który zajmuje się tym, co niezbędne, a nadmiernie nie wkracza w życie obywateli? - - Zdecydowanie. Kiedy jestem w dużych miastach europejskich i światowych, takich jak Nowy Jork, Paryż czy Berlin, to państwa jako takiego nie widzę. Znam nazwiska burmistrzów, merów, wiem, że to poważni ludzie, wielka władza i pieniądze oddane lokalnym zarządcom, a państwo dba o politykę zagraniczną, zapewnia część bezpieczeństwa i przede wszystkim buduje drogi. A to jest wszystko, czego ja potrzebuję. Kredytuję państwo, daję mu niemałe pieniądze z moich podatków i jedyne, czego oczekuję w zamian, to żeby się odchrzaniło ode mnie, żeby uwierzyło ludziom, którzy są znani w lokalnej społeczności, i oddało im władzę.

Był taki moment, w którym zatęsknił pan za premierem Kaczyńskim?

- Ani razu. Tamta ulga trwa do dzisiaj razem z - już umiarkowanym - lękiem, że mogą wrócić, bo myślę, że zbyt głęboko zaleźli nam za skórę, aby móc wrócić.

Po dwóch latach rządzenia PO jeszcze mniej jest "pana" partią?

- Nie mam wielkich rozczarowań z nią związanych.

Wtedy więc euforia, Palikot przysyła wyniki, wychyla pan butelkę wina lub więcej, kładzie się spać. Budzi się pan następnego dnia rano i życie się zmieniło?

- Nie oczekiwałem, że się zmieni. Oczekiwałem, że zniknie jad, i zniknął. Ten miłosny odruch premiera, później nazwany polityką miłości, traktowałem z wielkim zrozumieniem, był mi bliski.

Dał się pan nabrać.

- Tak, jestem łasy na takie rzeczy. Tak samo dobrze rozumiałem grubą kreskę Tadeusza Mazowieckiego. I było oczywiste, że ta "miłość" nie będzie trwała długo, bo ludzie miłują się doraśnie niesłychanie i tak "na okoliczność". Nawet te aktualne wpadki PO obrastające już komisjami śledczymi nie robią na mnie specjalnego wrażenia, bo nie odzierają z wielkich złudzeń. Miara spełnień jest miarą oczekiwań, a te są niewielkie. Nie mam wiary, że któraś partia zmieni moje życie albo że nowy rząd przyniesie mi coś istotnie, dobrze, innego. Nie mam wiary w narodziny polityków tej miary co Konrad Adenauer w swoim czasie... Ten "swój czas" zaznaczam, bo tacy ludzie wynikają z konkretnego czasu i z jego potrzeb. A dzisiaj polityka nie zwabia do siebie ludzi zbyt wielkiego formatu. Zwłaszcza w Polsce jest to kariera dla ludzi ze słabego rozdania, którzy widzą w niej szansę na awans społeczny. Zresztą wszyscy w naszym kraju przysiedliśmy, na takim etapie jesteśmy, taka jest dzisiaj nasza słaba siła.

To może na jakiś czas powinniśmy zawiesić tę regułę gramatyczną, która każe pisać "Polacy" przez duże P, i pisać przez małe?

- Potwory tylko na to czekają i zaczęłyby ujadać. Trzeba nasze życie upotocznić i wyzbyć się wszelkiej symboliki, która mi osobiście doskwiera. A wracając do oczekiwań od władzy, nie można zapomnieć prostej myśli na temat udziału we władzy, którą sformułowała jeszcze niedawno posłanka Hojarska. Powiedziała, że bycie posłem jest tak fajne, a z drugiej strony tak prosto się do tego Sejmu dostać, że jej masażysta też może być posłem i ona nawet go będzie promować. To jest myśl jakże...

...prostolinijna.

- I odarta z wszelkich złudzeń, i chyba dotyczy ogromnej liczby posłów w tym Sejmie.

Jest pan w wieku przedemerytalnym...

- Zbliżam się do sześćdziesiątki.

Emocjonowały pana zapowiedzi wielkiej reformy emerytalnej Tuska, a potem wycofywanie się z nich?

- Nie emocjonują mnie rzeczy, które mnie nie dotyczą.

A służba zdrowia pana dotyczy?

- Nie dotyczy, ponieważ od dawna płacę sam za swoje leczenie. Nie dotyczy mnie też szkolnictwo, ponieważ dzieci mam wykształcone, wkurza mnie tylko ten krzewiony dalej model szkoły nieświeckiej. Dotyczą mnie drogi i tu widzę...

...propagandę? To, że po pierwszych hurraoptymistycznych zapowiedziach, publicznie wyliczanych kilometrach autostrad i dróg ekspresowych, one się potem nieoczekiwanie skracały, już bez kamer i mikrofonów? I pomyślał pan sobie: jednak nieudolny ten Tusk, nie daje sobie rady, słabych ludzi wybrał?

- Nie, ja sobie nie pozwolę na Tuska powiedzieć złych rzeczy, bo nie chcę sztucznie wyszukiwać jego słabości.

Dlaczego sztucznie, tych dróg, których zapowiedział, że będzie więcej, będzie mniej, z każdym miesiącem rządzenia jest mniej.

- Ale Palikot wczoraj w telewizji mówił, że jest tysiąc kilometrów w budowie, to ja za nim powtarzam, że jest tysiąc w budowie! Zwłaszcza że te, którymi jeżdżę, się zmieniają, na przykład siódemka w okolicach Płońska jest zmieniona. A widzę, że już las wycięli i na następną się przygotowali.

Premier Tusk z co najmniej nadmiernym optymizmem ogłaszał, że ma kupca na stocznie, kupiec kupi, będzie produkował statki, a po miesiącach okazało się, że to humbug. To nie kazało panu popatrzeć na niego, jeżeli nie z niechęcią, to z pobłażliwą, złośliwą ironią, że jednak kolejny propagandysta?

- Tak, to jest rzecz, która mi się nie podoba. Ale mnie się nie podoba generalnie stosunek do "masy pracującej", który się bierze z ojczyzny minionej.

Bo?

- On się bierze z lęku i braku. Dziś jesteśmy w strukturach europejskich jakąś częścią potężnego państwa i świata, natomiast w duszy mamy jeszcze utratę ojczyzny, a w pamięci niedostatek satysfakcji z życia w ojczyźnie wolnej, jeszcze niezaangażowanej w żadne międzynarodowe struktury.

Że nie opiliśmy się tą wolnością?

- Właśnie. Nie nauczyliśmy się - tak jak narody, do związku z którymi zmierzamy - normalnie żyć w wolności. A tu już co radykalniejsze głosy krzyczą, że znowu pod jakieś jarzmo, tym razem Unii Europejskiej, wchodzimy. Przeskoczyliśmy pewien etap.

Może tak być, że nogi mamy w poprzedniej epoce, złapaliśmy się już poręczy następnej epoki, ale niestety, tułowia nie ma i nic nie trzyma tych różnych kończyn. Ale gdzie tutaj jest stosunek do mas pracujących?

- On w rządzie, każdym rządzie objawia się taką niby-troską, że jest ta "masa", dzięki której w końcu "zdobyliśmy władzę", bo jednak na plecach tych robotników otworzyły się bramy stoczni i wyszliśmy ku światu wolności. Ale w tym nie ma racjonalizmu. Gdyby świętej pamięci Wejchert zarządzał tym interesem...

A mógł, bo Balcerowicz chciał go uczynić ministrem przekształceń własnościowych...

- To prawdopodobnie dałby ogromne odprawy tym robotnikom na dzień dobry, bo zorientowałby się, że ten przemysł upadł, jest nie do odrodzenia, że konkurencja na świecie jest zbyt duża, że są miejsca, gdzie ta "masa" ludzka jest o wiele większa i tańsza, i że my w ten rynek już nie wjedziemy. Dałby te ogromne odprawy i stworzył dla nich jakieś alternatywy, a z miejsc po stoczniach uczynił rzeczy potrzebne i pożądane, jakieś centra handlowe i kulturalne. A w nas pokutuje zbyt dużo sentymentów, które zastępują zbyt często racjonalną politykę. Natomiast szalbierstwem jest bez przerwy mamić ludzi, traktować ich jako podmiot "nieustającej troski rządu" i w ten sposób trzymać w tych odmalowywanych - raz na cztery lata z pieniędzy podatników - klatkach "masy pracującej".

Miał pan takie momenty w czasie dwuletnich rządów Tuska, że się za niego wstydził?

- Nie. I podoba mi się to, że nauczył się nie używać argumentów siłowych w walce z prezydentem, że wyłagodniał. Owszem, od czasu do czasu jakiś kieł pokaże, jest dosyć stanowczy, się nie rozmazuje, i to mi się podoba. Widzę też, jak kugluje czasem raz na prawo i potem lewo, i go nie potępiam, bo nie zazdroszczę mu premierowania w takim czasie. To jest przede wszystkim czas przeczekania i czuję, że on o tej prezydenturze myśli jako o następnym etapie ku bardziej sprzyjającemu, skutecznie rządzonemu państwu. Jeśli wygra, będzie prezydentem o wiele bardziej koncyliacyjnym dla własnej partii, bo wierzy jednak, że innego rozdania nie ma, nic na tym rynku nowego nie wyrośnie. A na dodatek, jak widzę taki chaos i nieporadność rządzących, to myślę sobie, patrząc na tych wszystkich ludzi aspirujących do władzy: a skąd i dlaczego oni niby mają mieć tę siłę i mądrość?

W moim zawodzie wychodzi aktor na scenę i widać od razu, kto jest na swoim miejscu, a kto nie. Im jest trudniej, bo są wśród nich ludzie pracowici, którzy chodzą po tych komisjach, przekładają, czytają jakieś papiery, wydają się sobie zapracowani, nawet ja, jak patrzę na takich, którzy nie wytrzymują i usypiają na obradach, to myślę, że to jest ciężka, żmudna praca, której nie chciałbym podjąć. Więc mam jakąś czułość dla nich i zrozumienie.

A kwestia smaku, to, że priorytety dla rządzących polityków częściowo wyznacza strach przed tabloidami? Jako inteligent powinien pan mieć do tego obrzydzenie.

- Mam i tę myśl sformułowałem wcześniej, zanim oni doszli do władzy. Byłem na jakimś bankiecie towarzyskim, na którym spotkałem dzisiejszego marszałka Komorowskiego, i powiedziałem, że tak nie można, że władza na pewnym poziomie nie może posługiwać się taką populistyczną retoryką ani jej ulegać. Ani się jej bać, ani kolaborować z nią w żaden sposób, ani szukać poklasku. A, niestety, marszałek Komorowski powiedział: No, ale wie pan, to jest jednak potężna siła. Pomyślałem sobie: Kiedyś za to zapłacicie słony rachunek.

Najpierw płacimy my, bo oni wpływają na nasze, kierując się tym lękiem.

- Nic nie poradzimy na to, że hodują w sobie lęk przed tą "potężną siłą". Powiem rzecz najważniejszą, choć niejednoznaczną, dla mojej osobistej oceny Donalda Tuska. Są dwie rzeczy u niego, które wzbudziły mój niepokój, i one się biorą z czasów znacznie wcześniejszych niż szefowanie rządowi. Pierwszy raz spotkałem się z Donaldem Tuskiem na początku lat 90. w radiowej Trójce. To była taka audycja, w której dwoje ludzi odgadywało osobę gościa z jego wcześniejszych odpowiedzi na pytania dziennikarza. I on razem z Anią Jopek byli zgadującymi moją osobę. Jednym z pytań, które mi wcześniej zadał dziennikarz, było: Z którym politykiem chciałbyś się znaleźć na bezludnej wyspie? I ja wtedy powiedziałem: Z Adamem Michnikiem. Tusk po programie, a było bardzo miło i poczuliśmy jakąś podskórną sympatię do siebie, powiedział: No wie pan, tym politykiem to mnie pan zaskoczył, ja bym z Adamem nigdy nie wylądował na bezludnej wyspie. Pomyślałem sobie wtedy: Aha, to jest jednak inne rozdanie. Takie rzeczy są dla mnie znaczące, tak mam podzielony świat. A drugą rzeczą było spotkanie kilka lat temu na otwarciu festiwalu szekspirowskiego, to było niedługo po premierze "Dnia świra", i pan dzisiejszy premier, odpowiadając mi na skinienie głowy, tak przez rzędy mówi: Byłem na filmie, panie Marku, ale nie podobał mi się.

Przynajmniej szczerze.

- To mnie ujęło akurat, ale z drugiej strony do dzisiaj nie mogę wyjść z podziwu, dlaczego mu się ten film nie podobał, to mi w jakimś sensie buduje tę postać. Na czym polega konstrukcja takiego gościa jak Donald Tusk, który ma powierzchowność dla mnie ujmującą raczej, trochę chłopięcą, troszkę z boiska, które lubi? Dodam, że ja nie lubię boisk piłkarskich, wisi mi Euro 2012 obojętnym kalafiorem i nie wiem, dlaczego ludzie jeszcze chodzą na mecze. Co w nim jest takiego, że do niego ten "Świr" nie dotarł? I nie o to chodzi, że jestem megalomanem, nie chodzi mi o moją rolę, tylko cały czas mam do czynienia z ludźmi, którzy mówią mi: To jest nasz film, 11., 16. raz go oglądam. On jest znaczący w życiu naszego społeczeństwa.

A bardziej niż odrzucenie "Świra" nie niepokoił pana brak stanowczej reakcji na gnicie mediów publicznych? Zresztą pana głosu niepokoju w tej sprawie też nie słyszałem.

- Nie, bo mnie to śmieszyło. Mnie śmieszy telewizja jako oręż w ręku polityków, telewizja jako nosiciel misji, nie czuję już siły telewizji publicznej. Jestem człowiekiem wolnego rynku, prywatnej własności. Ważniejsze od telewizji jest ponad 80 procent PKB polskiego, które tworzy prywatna własność, cały czas w poniewierce, cały czas politycy dezawuują tę masę ludzi. Cały czas jest taki podtekst, łącznie z tą ostatnią niby-aferą, że prywatni przedsiębiorcy to kuglarze, którzy korzystają z państwa tylko po to, żeby je wyssać. To są ci sprytni, umiejący sobie "poradzić", ale przecież istnieje ten zdrowy trzon narodu, który jest skazany na państwo, i państwo musi im po prostu pomóc. To jest strasznie fałszywe. I to samo widzę w mediach, one nie opowiadają o ludziach, za których pieniądze to państwo żyje. Widzą zawsze tylko jakiś niedowład państwa, który naprawdę, przy całości, jest szczątkowy. A państwo mnie i wielu innych nie animuje, nie inspiruje w żaden sposób. Nie myślę o państwie z troską, dlatego że zmierzam do państwa nieobecnego w dużym stopniu, chcę, żeby ludzie po prostu się polubili, zdobyli przestrzeń dla siebie i weszli w dobry układ z samymi sobą.

Odwołam się do pańskiego doświadczenia teatralnego. Są dwa momenty bardzo teatralne w dotychczasowym życiu PO, symbolizowane przez łzy i pot. Najpierw były łzy posłanki Sawickiej na słynnej konferencji prasowej przed wyborami, a ostatnio mieliśmy pot okołokonferencyjny Zbigniewa Chlebowskiego. Czy te momenty to był dobry teatr i czy przejdą do historii, urosną do rangi symbolu?

- Nie, dlatego że mają w sobie fałsz. W przemówieniu Chlebowskiego nie było prawdy, tylko pot był prawdziwy, a jak się mówi nieprawdę i używa do tego niewłaściwych słów, to człowiek jest rozemocjonowany boleśnie i to widać. U posłanki więcej prawdy było, ale ona była naiwna, niedojrzała, dziecinna. Więc obie te rzeczy były sztuczne i jako takie nie mają żadnego znaczenia, nie posłużą do zbudowania uogólnień. Znikną jak sprawa "Olina". Oni nie potrafią jeszcze robić dobrej miny do takiej gry, ponieważ Sejm dla wielu z nich jest jakimś niebem, do którego się trafia, dzięki któremu zarabia się pieniądze, o których wcześniej się nie marzyło, to dla nich przypadkowo złapane, chwilowo uzurpowane szczęście.

Które na dodatek w każdej chwili ktoś może odebrać.

- I w związku z tym ich stosunek emocjonalny do własnego zajęcia jest dziwny, dziecinny, nie mają do niego dystansu. W takiej Izbie Lordów też się naparzają mocnymi słowami, natomiast kończy się to jakimś wybuchem śmiechu, bo tam większość to lordowie czy sirowie, oni mają poczucie humoru także w stosunku do siebie samych, wiedzą, gdzie się kończy gra i ile można się przekonywać do swoich racji. To jest też pozytyw naszego polskiego czasu teraz, że nam opadają pewne kurtyny złudzeń. Dla mnie jeszcze niedawno, 20 lat temu, rząd Mazowieckiego owiany był kurtyną lekko romantyczną, z postaci Kordiana czy Gustawa Konrada; na Mont Blanc stoi jakaś postać i mówi: W imieniu narodu! Dzisiaj musimy mówić każdy w swoim imieniu. A więc ja nigdy już Tuskowi nie zapomnę, że zasuwa po niemiecku, że się brata z Angelą, która prawdopodobnie dzięki jego wdziękowi i mądrej polityce nagle zwróciła ostrze uwagi w naszą stronę. I dobrego ruchu z Rosją, bo cokolwiek powie pan Gudzowaty, to każde zbliżenie z nimi jest pozytywne dla nas. Historię trzeba przywrócić do cichych miejsc, do bibliotek, przestać nią wymachiwać, bo ona nie podnosi PKB.

***

Marek Kondrat, 59, aktor, miłośnik dobrej kuchni i wina. Na ekranie obecny od 1961 roku ("Historia żółtej ciżemki "), sieć restauracji Prohibicja założył z kilkoma kolegami po fachu w 1997 roku, a sieć sklepów Winiarium - w 2005 roku. Dwa lata później, po genialnej roli we "Wszyscy jesteśmy Chrystusami" Marka Koterskiego, ogłosił, że kończy z aktorstwem, której to obietnicy na szczęście nie dotrzymał. W przyszłym roku wróci na ekran "Małą maturą 1947". Kondrat stworzył wiele niezapomnianych postaci, zarówno kinowych (choćby Adasia Miauczyńskiego w filmach Koterskiego), jak i telewizyjnych (Halski w "Ekstradycji", Adam w serialu "W labiryncie"). Ma dwóch synów, od lat jest żonaty z koleżanką z czasów licealnych Iloną.

Na zdjęciu: Marek Kondrat podczas inauguracji roku akademickiego w Wyższej Szkole Bankowej w Poznaniu, październik 2009.