Artykuły

Rozmowa z Krzysztofem Warlikowskim.

Piotr Gruszczyński:- Pracujesz nad "Dybukiem", podwójnym, bo Szymona An-skiego i Hanny Krall. Sprawa holokaustu w twojej interpretacji tekstu An-skiego jest tematem zawieszonym nad wszystkim, co się w spektaklu dzieje. U Krall jest już nazwana wprost. O swojej "Burzy" powiedziałeś, ze to spektakl traktujący o winie i przebaczeniu, nawiązujący do sprawy Jedwabnego. Kiedy holokaust stał się twoim tematem, sprawą, o której trzeba myśleć, którą trzeba przepracować?

KRZYSZTOF WARLIKOWSKI: - Jedwabne brutalnie skonfrontowało Polaków z historią, która była w nas od wojny gdzieś zepchnięta, przemilczana, zwłaszcza z perspektywy mojego pokolenia, które chce wszystko zacząć od nowa, lepiej. Otóż bez nowego myślenia w Polsce o Żydach nigdy nie będziemy w porządku z samymi sobą. Nasze mówienie będzie nieszczere. Teatr będzie nieszczery.

Brakujące ogniwo

- Co spowodowało, że tak głęboko identyfikujesz się z tym tematem?

- Świadomość życia, a potem zagłady Żydów w Polsce, to według mnie wciąż brakujące ogniwo tożsamości dzisiejszego Polaka.

- Robiąc "Burzę" pracowałeś równolegle nad "Dybukiem". Jeśli porównać twoją "Burzę" sprzed kilku lat ze Stuttgartu z "Burzą" w Teatrze Rozmaitości, różnica jest nieprawdopodobna. I nie chodzi tu o jakość teatralnej materii, ale o interpretację dramatu, interpretację sprawy Prospera. Na ile "Dybuk" wpłynął na Szekspira?

- Już w Stuttgarcie chciałem, żeby Orna Porat, wybitna aktorka izraelska, która teraz gra Cadyka, zagrała Prospera. Niemka, dla której Izrael stał się ojczyzną z wyboru, wypowiedziałaby gorycz wobec swoich. Wtedy się nie udało. Potem zaczęła się w Polsce dyskusja o Jedwabnem. Uroczystości w Jedwabnem, które oglądałem w telewizji, były jak ostatni akt "Burzy".

- Czy od razu wiedziałeś, że będziesz dramat An-skiego uzupełniał opowiadaniem Krall?

- "Dybuka" nosiłem w sobie od dawna. Przypominał mi Maeterlincka, rozpisany na głosy i słowa wypowiedziane w samotności, wobec rozpadu jakiejś zbiorowości. To tekst zarażony holokaustem, mimo że powstał przecież dużo wcześniej. Zarażony pogromami, poczuciem nieegzystencji żydowskiej, nieliczeniem się z żydowskim życiem. Bardzo już stary fantom teatru jidysz, który zapragnąłem urealnić. "Dybuk" An-skiego w kontekście opowiadania Krall nabrał nowego życia. Stawia pytania o naszą duchowość kiedyś, czyli dzisiaj. Tekst Krall odziera sztukę An-skiego z legendy, dodając historii. A potem, potem jest cały teatr europejski. Mityczne spotkanie dwóch dusz. W wersji żydowskiej Romea i Julii miłość przybiera bardzo specyficzną kazirodczą formę, w której łączą się nie sprzeczności, ale podobieństwa. To kojarzy mi się z obsesją Sary Kane. Przecież Graham w "Oczyszczonych" jest tym samym, czym dybuk, z miłości "wchodzi" w ciało swojej siostry Grace, Viola i Sebastian - bliźniacza para od Szekspira, to podobna historia miłości bliźniaczej.

- Druga część spektaklu rozgrywa się współcześnie. Dybuk pojawia się tu jak ktoś, kto zapełnia metafizyczną pustkę w krainie doskonałej, ale pozbawionej duchowości. U An-skiego dybuk jest złem i przekleństwem. Dla współczesnego bohatera jest ocaleniem?

- Tak, dzieje się coś przewrotnie dobrego. Hanna Krall mówi, że kochamy nasze dybuki, które stają się sposobem na przetrwanie świata. W pierwszej części dybuk jest problemem, złem. Ale przecież Leah godzi się na dybuka, przyjmuje go, cadyk nie jest w stanie go wypędzić. Jestem przekonany, że już u An-skiego dybuk jawi się w całej ambiwalencji dobra i zła. Ten temat wyraźnie podejmuje Krall. A dla mnie z połączenia tych dwóch opowieści wyłania się problem, czy mamy moralne prawo wypędzić dybuka i czym on tak naprawdę jest. Może w przypadku Lei jest chorobą na miłość? Wtedy koniec sztuki An-skiego byłby śmiercią obłąkanej z miłości dziewczyny.

Kryzys i ład

- W takim razie co to jest dybuk?

- Dybuk jest kontynuacją życia. Nie można bez niego żyć, żeby nie utonąć w banale egzystencji. Jest też świadectwem wędrówki dusz, ich odnajdywania się. Celowości życia. Dybuk nadaje sens egzystencji, oddaje światu sprawiedliwość.

Współcześnie jest uosobieniem pamięci, której nie chcemy się pozbyć, którą chcemy kultywować w sobie, pamięci, która nas dzisiaj ocala. To ona nadaje sens naszemu życiu.

- Czym dybuk ma być dla widza?

-Jest gwarancją ładu. Ponad chaosem; ponad holokaustem.

- Dybuk daje ukojenie?

- Prowadzi do kryzysu, który zmierza do ładu.

- Wierzysz w historię, którą opisała Krall? Wierzysz, że to się naprawdę zdarzyło?

- Bardziej zajmuje mnie, jak to, co się dzieje, działa na bohatera. Nie chciałem w ogóle dybuka wizualizować, przedstawiać, dawać mu więcej życia niż muszę. Dybuk jest psychiczną odpowiedzią dziewczyny, która straciła narzeczonego i drugiego pokolenia tych, którzy ocaleli z holokaustu. Bo przecież dopiero drugie pokolenie zareagowało na holokaust. Wystarczy przywołać tu postać Arta Spiegelmana, autora "Maus". Krall opowiada, że dotarła do prawdziwych zapisków ojca Adama S., bohatera swojego reportażu, spisanych w latach 40., i mówi, że te zapiski były zupełnie rozczarowujące, nie osobiste. Dopiero w drugim pokoleniu z winy zaczyna coś wynikać. Pojawia się forma i sens. Pierwsze pokolenie zajmuje się właściwie zapominaniem, dopiero drugie kultywuje pamięć zdarzeń.

- A więc prawdziwość zdarzeń nie ma znaczenia?

- Nie. W przypadku Lei istotna jest konkretność jej śmierci i samotność umierania połączone z zamieszaniem w głowie dziewczyny. W drugim przypadku ważne jest to, że był holokaust. Tu całe pytanie mieści się w tytule tomu opowiadań: "Dowody na istnienie". Obie części są podróżą na tamtą stronę w poszukiwaniu dowodów na istnienie.

- Odarłeś tekst An-skiego z całej rodzajowości. Nawet językowej. Kiedy w tekście mówi się na przykład, że Sender będzie wezwany na sąd Tory, ty używasz tylko określenia "sąd". Dlaczego?

- Nie chciałem podporządkowywać się żadnej tradycji. Zależało mi na pokazaniu indywidualnych wyborów i sytuacji. Przecież podróż Sendera w jego winę nie jest skutkiem tego, że jest on religijnym Żydem. To się bierze z osobistych pytań o winę. Córka jest motorem, bytem, który nie pozwala pozostać obojętnym, każe odpowiedzieć na pytanie, kim się jest. Los Lei czy dybuka to są losy indywidualne, ale kwestia winy Sendera, konieczności grzebania się w sobie jest konsekwencją dodatkową tych losów, najbardziej dla mnie interesującą.

Zależało mi na tym, żeby zobaczyć ten tekst odarty z żydowskiej cepelii. Ważniejsza była nasza dzisiejsza świadomość. Na pewnym etapie pracy okazało się, że drugi, współczesny dybuk nie ma przenosić nas w świat konkretu powojennego. Już pierwszy miał dziać się w aspekcie dzisiejszego myślenia i dzisiejszej duchowości. Przecież u An-skiego Sender jest rodzajem nowego Żyda, będącego już w drodze do Ameryki. Jeszcze żyje na wschodzie, ale zaraz stamtąd ucieknie. To początek śmierci żydowskiego świata. Zajmowałem się raczej duchowością tej społeczności i nie potrzebowałem do tego rodzajowości.

Duchowość nieszczęścia

- Po obejrzeniu próby "Dybuka" mam wrażenie, że zupełnie nie wierzysz w to, iż duchowość współczesnego człowieka może być czymś radosnym. W "Dybuku" mamy do czynienia z duchowością nieszczęścia. Ta duchowość określa naszą dzisiejszą sytuację. Nie ma miejsca na duchowość miłości otwierającą człowieka na rozmaite sytuacje. Wyparła ją duchowość śmierci?

- Nie interesuje mnie kierunek duchowości na linii człowiek-Bóg. Zajmuje się duchowością w relacji człowiek-człowiek, a ta rzeczywiście skażona jest cierpieniem, tak jak cała egzystencja. Moja duchowość nie będzie nigdy wyabstrahowana. To nie jest droga w górę, do Boga. W teatrze interesuje mnie droga pozioma.

- Dotychczas dawałeś swoim widzom nadzieję. W "Dybuku" nie dajesz wsparcia, nie rzucasz koła ratunkowego.

- To nieprawda. Przecież jeśli na koniec" dojdziemy do przekonania, że potrzebujemy dybuków, które mają ratować naszą duchowość, to jest nadzieja. Pierwsza część, rozpięta w ambiwalencji między śmiercią i "połączeniem", w pewnym sensie jest ilustracją wykładu Chanana, mówiącego o tym, że nad parą uprawiającą miłość unoszą się dusze nienarodzonych dzieci, i że wszystko jest już zapisane w niebie. A na koniec pokazujemy parę, która się złączyła, co daje wiarę w sensowność podróży.

- Ale nie pozwalasz odczuć ulgi.

- Bo nie można zapomnieć. Hanna Krall szuka dowodów, ma swojego dybuka wojennego, który ocalił jej życie. Samuel Kerner, bohater jej "Dybuka", ma raka, zmiażdżyło mu nogi i całe życie pomaga ludziom. To są obiektywne fakty. Moc ducha Adama S., Samuela czy Hanny Krall daje nadzieję. Jedna z historii opowiadanych na początku mówi o tym, że coraz więcej wiemy o tym, że oddalamy się od Boga, ale i tak coraz bardziej się od niego oddalamy. Oto historia smutna, bo mówi o traceniu Boga, ale optymistyczna, bo mówi o ludziach, którzy robią swoje aż do końca. Mówmy własnym językiem, ale o wspólnym doświadczeniu. Chciałem zrobić spektakl dla ludzi nowej świadomości, którzy potrafią karmić się przeszłością i mogą ją zrozumieć, dla ludzi, których pamięć prowadzi. Tkwiących w dzisiejszej sytuacji razem z dybukami.

Wspólny język

- To wszystko jest takie polskie. Cała historia dzieje się w Polsce albo ciągnie w stronę Polski. Nasza duchowość tradycyjnie budowana jest na bliskiej więzi z umarłymi. Są "Dziady" i książka-zaproszenie Marii Janion "Do Europy tak, ale razem z naszymi umarłymi". Może więc, tak jak mówisz, to jest komunikat do łudzi nowej świadomości, ludzi Zachodu, ale on pochodzi bardzo mocno od nas, z Polski, ze Wschodu.

- To prawda. Tylko my możemy dziś mówić takim głosem w Europie. Kantor pokazywał duchowość polską, która była naszym wewnętrznym problemem, skazą czy właściwością. Ja chciałbym, żeby to, co robię, nie było skazą polską, tylko wkładem do naszej wspólnej duchowości, myślenia nowych pokoleń Niemców, Francuzów i Polaków.

- Uważasz, że Kantor na Zachodzie był egzotyczną atrakcją?

- Tak, oni wtedy niewiele z niego rozumieli, to były czasy egzotycznych spotkań trzeciego stopnia, z tym co zarażone Wschodem, który był wtedy jedną wielką plamą. Dzisiaj Awinion stał się miejscem dialogu naszego teatru z zachodnią mentalnością, spotkaniem z głosem nowego pokolenia, które mówi językiem bardzo racjonalnym, chłodnym, rozprawia się z przeszłością, z dybukami, ale już inaczej, w jakimś związku z nowoczesnym społeczeństwem. Kończy się czas, kiedy każdy wchodził w swoje języki i formy, kiedy Brook wchodził w Mahabharatę, Kantor w światy zawieszone między Wielopolem i Krakowem, a Lupa w swoje Austro-Węgry. Teraz, niezależnie od tego, co mówimy, mówimy językiem wspólnym. To nie jest już język pewnych teatralnych form charakterystycznych dla Wschodu. Tworzymy teatr, który chce się pozbyć formy. O jego odrębności nie świadczy forma, ale problematyka, jakiej dotykamy.

- Problematyka żydowska jest problematyką ogólnoeuropejską. Problematyka polska taka nie jest. Czy nie dałoby się jednak rozmawiać o współczesnej duchowości europejskiej przy pomocy tekstu polskiego, na przykład "Dziadów" ?

- "Dybuk" to są nowe "Dziady"! Holokaust i związana z nim literatura otworzyły nowe drogi duchowości. Dramat polsko-żydowski, który się zdarzył, i teksty, które go opisują, bardzo mocno nas osadzają. We Francji powstanie warszawskie jest innym powstaniem niż w Polsce. Tu wszyscy mają na myśli powstanie w getcie, w którym Polacy także uczestniczyli. Ujawnia się tragiczna dychotomia naszej świadomości. Warszawa powstańcza z Baczyńskim coraz bardziej murszeje; powstanie garstki skazanych na zagładę jest mi dzisiaj bliższe.

- Powstanie warszawskie też było powstaniem poszkodowanych!

- W powstaniu w getcie chodziło o to, żeby w ogóle być, a warszawskie było po to, żebyśmy mogli być tacy jak przedtem. Nie chodzi zresztą o obiektywizm, chodzi o to, czym one są w mojej świadomości dzisiaj.

- Historia Polski jest więc dla ciebie przykryta przez historię Żydów?

- ...o nich bogatsza. Groby Żydów w Polsce powodują, że te istnienia gdzieś wciąż u nas są, że nasza ziemia jest zaludniona dybukami.

- Dla Polaków zgoda na przyjęcie dybuka jest możliwa?

- Ona jest faktem w przypadku części społeczeństwa, która uświadomiła sobie dybuka i cały czas się z nim rozlicza. Są też Polacy tkwiący w zabobonie albo w ideologii. Nie wierzą w dybuki.

- W "Dybuku" zrezygnowałeś ze wzruszania widzów, co robiłeś do tej pory. Zmuszasz nas do obserwacji skupionej i myślącej, chłodnej i świadomej, nie pozwalasz ratować się wzruszeniami, uciec w nie.

- To jest odbicie radykalnego tonu dzisiejszej literatury europejskiej, tekstów Hanny Krall, która doszła do takiego momentu, że nie chciała nazywać czegoś, co nienazywalne. Literatura wchodzi w wymiar wykropkowanych zdań i pustych miejsc. Krall mówi o swoich opowiadaniach, że jest w nich coraz więcej pustych kartek. Ja też zmagam się z problemem formy. Kiedyś zachłysnąłem się nią. Dziś najważniejsze jest dla mnie to, co chcę powiedzieć. Teatr formy kompromituje się naśladowaniem życia. Dlatego przede wszystkim usiłuję mówić, chcę teoretyzować w teatrze, filozofować, nie opowiadać, lecz mówić, odchodzić od ładnych obrazów. Dzisiejszy teatr jest bliżej myśli niż kiedykolwiek.

Rozmowa przeprowadzona w Awinionie po ostatniej próbie "Dybuka", do premiery którego nie doszło z powodu odwołania festiwalu wskutek strajku pracowników technicznych i aktorów francuskich. Premiera .Dybuka" odbędzie się 6 października podczas festiwalu Dialog-Wrocław.