Artykuły

- Straciliśmy uprzywilejowaną pozycję artystów narodowych, których najmniejsze piśnięcie osiągało rangę ważnego komunikatu. Dziś tych komunikatów nikt nie chce słuchać. Rzeczywistość już nie jest przez nas oswojona, już nas właściwie nie potrzebuje i żeśmy się na nią obrazili. Z wyjątkiem małej grupy artystów plastyków, lewicowych twórców, którzy robią sztukę bardzo zaangażowaną, wszystko inne jest prywatne, intymne, ezoteryczne - mówiła Agnieszka Holland podczas debaty "Świat nieprzedstawiony" w redakcji Gazety Wyborczej.

Adam Michnik: Tytuł naszej debaty - "Świat nieprzedstawiony - to parafraza tytułu książki Juliana Kornhausera i Adama Zagajewskiego z 1974 r. Agnieszko, co to znaczy świat przedstawiony w kulturze? Jak można przedstawić świat, żeby to przedstawienie nie było po prostu statystyką czy fotografią? Agnieszka Holland: Zagajewskiemu i Kornhauseurowi chodziło o to, że poezja, filmy, teatr nie mówiły o współczesności rzeczy istotnych. Zajmowały się autotematyczną awangardową formą, stylem. Moje pokolenie też miało wrażenie, że ówczesne filmy nie pokazują prawdziwych ludzi ani ich problemów. Że jesteśmy daleko od realizmu, od prawdy. Że to rodzaj eskapizmu, który wynika z lenistwa albo z braku odwagi. I z tego poczucia wyrosło coś, co zostało nazwane kinem moralnego niepokoju. Udało nam się zrobić kilkanaście filmów, które miały podstawowy realizm, odkryły nowych aktorów, nowy sposób mówienia. Działy się w naturalnych wnętrzach, dotyczyły realnych i istotnych problemów. Byliśmy ograniczeni cenzurą, ale mieliśmy wrażenie, że można zbudować metaforykę, której cenzura nie dotknie, a którą widz zrozumie. Wydawało nam się, że mamy siłę sprawczą. Jak przyszedł sierpień '80 i powstała "Solidarność", uważaliśmy, że ten zalążek organizowania się we wspólnoty i przeciwstawiania się złu społecznemu był w naszych filmach. To się zmieniło diametralnie. Czy można dziś znaleźć jakiś sposób opowiadania o współczesności, który by ją wyrażał nie tylko w odczuciu samego autora? W moim pojęciu nie.

Głównym powodem jest to, że my rzeczywistości nie rozumiemy. Boimy się jej. Nie tylko nie wiemy, co będzie jutro, nie wiemy, co będzie za godzinę. Widzimy wszystko oddzielnie. Polscy twórcy okazali się bezradni wobec współczesności.

Dramatycznie szybko zmieniła się nasza rola. Straciliśmy uprzywilejowaną pozycję artystów narodowych, których najmniejsze piśnięcie osiągało rangę ważnego komunikatu. Dziś tych komunikatów nikt nie chce słuchać. Rzeczywistość już nie jest przez nas oswojona, już nas właściwie nie potrzebuje i żeśmy się na nią obrazili.

Z wyjątkiem małej grupy artystów plastyków, lewicowych twórców, którzy robią sztukę bardzo zaangażowaną, wszystko inne jest prywatne, intymne, ezoteryczne.

W twórczości ostatniego 20-lecia czegoś takiego, o czym byłabym pewna, że zostanie dla przyszłych pokoleń, nie widzę.

Ważne narracje artystyczne o rewolucji francuskiej powstały 50 lat po niej. Kultura zawsze nie nadąża za historią polityczną, a jak ktoś próbuje ją poganiać, to się kończy albo złą sztuką, albo Andriejem Żdanowem.

Do pana Grzegorza Kowalskiego - jak by pan zinterpretował bunt swoich wychowanków i ich rówieśników, bo w żadnej dziedzinie współczesnej kultury nie odnotowaliśmy tylu skandali, co w plastyce? Oni nawet bardziej dostają w skórę od prawicowych mediów niż dziennikarze "Gazety Wyborczej".

Grzegorz Kowalski: Artyści sztuk wizualnych w latach 90. po prostu skonsumowali wolność. Nie było cenzury i mogli mówić o sprawach, które ich dotyczą, a byli na tyle odważni, żeby to powiedzieć. Jednak artyści współcześni raczej są obserwatorami rzeczywistości i w najlepszym przypadku prowokatorami zdarzeń, które mogą wydobyć na wierzch istotne zjawiska. Myślę o Arturze Żmijewskim, o Katarzynie Kozyrze i o Pawle Althamerze.

Jaki jest główny kierunek tego sprzeciwu?

G.K.: W tym podzielonym społeczeństwie usiłują znaleźć miejsce dla siebie i opowiadają się po stronie ogólnie uznanych wartości, jak prawdomówność czy najszerzej pojęta tolerancja. Nie są to postawy, które da się łatwo etykietować. Żmijewski jest wprawdzie silnie związany ze środowiskiem "Krytyki Politycznej", ale to, co robi, to jest oddawanie głosu i szansy różnym środowiskom.

W ciągu ostatnich 20 lat Polska stała się bardziej różnorodna i tę różnorodność widać. Kazimierz Kutz od wielu lat nauczał Polskę, że istnieje coś takiego jak Śląsk. Czy sądzisz, że Polska dzisiaj ma świadomość tej różnorodności"

Kazimierz Kutz: Śląsk jest "mieniem poniemieckim". To jest dojna krowa, którą już wydojono, i to jest coś, od czego niektórzy Ślązacy, jak ja, uciekają do Polski, kochają Polskę, mimo że nigdy Śląsk nie będzie już kochany, inni uciekają na Zachód.

Ale jednak istnieję i znalazłem swoje miejsce - nawet być może w polskiej kulturze - i mogę spojrzeć na to dwudziestolecie. Gdyby nie ta wczesna pora, tobym to, co się stało przez te 20 lat, określił jednym bardzo ordynarnym słowem.

Kiedy pierwsza Polska powstała w 1918 r., ta wielka euforia wolności, w której mój ojciec uczestniczył jako powstaniec śląski, bez sensu moim zdaniem, dała energię, dzięki której tamto 20-lecie można mierzyć talentami - to była generacja genialna. My jesteśmy wszyscy z tego 20-lecia. Nawet Palikot jest z Gombrowicza...

Pokolenie, które przeżyło II wojnę, i to, które dorastało w wojnie, obrodziło wielkimi, ogromnymi talentami. Okres PRL w kulturze jest okresem ogromnej obfitości wielkich artystów. Było wtedy sprzężenie między rzeczywistością a potrzebą, by ją nazwać, i swoim językiem opowiedzieć o tym, co społeczeństwo przeżyło.Teraz to sprzężenie umarło. Przeżyliśmy zwycięstwo "Solidarności" w kraju, który ma tradycje beznadziejnych powstań. Objawił się geniusz tego skołatanego społeczeństwa. I co? I nic!

Tłumaczę to tym, że "solidarnościowy" kontekst historyczny jest robotniczy, a kultura polska jest jednak z dworku.

Myślę też, że Polacy zawsze dobrze się czuli, jak mieli konkretnego wroga. I z odzyskaną wolnością my, artyści, straciliśmy wroga. Co my dzisiaj mamy w gazetach? Otóż w sprawie niejakiego Farfała podpisało się 200 bardzo poważnych ludzi. Nigdy nie zrozumiem takiej erupcji protestu.

W dobrych czasach PRL-u, po 1956 r., mecenat państwowy w całości pokrywał wszystko to, co wymyśliliśmy, choć większość moich wybitnych kolegów była wrogami tamtego ustroju. Ale dostawaliśmy pieniądze, ponieważ to dziwne państwo miało szacunek do artystów. 20 lat temu kultura została przez państwo zostawiona sobie. Jest pewną właściwością liberałów, że są z natury antykulturowi. Ich stanowisko jest takie, że to kultura ma sobie radzić sama.

A być może najbardziej katastrofalne jest to, że kultura została wymieciona z telewizji, politycy ukradli ludziom telewizję. Jeszcze dziesięć lat temu w telewizji robiło się 150 przedstawień teatralnych, teraz się robi dziesięć i są to produkcje IPN-u.

A ty, Tomku, jak oceniasz to, co się stało przez ostatnie 20 lat z polską świadomością historyczną?

T.Ł.: "Świat nieprzedstawiony". Właściwie dlaczego świat ma być przedstawiony? Przedtem artyści przedstawiali świat dlatego, że prawda o świecie była niedostępna. Z różnych powodów, głównie polityczno-cenzuralnych. Teraz jest telewizja, internet, jaki jest ten świat, każdy widzi. Nie trzeba go przedstawiać. Trzeba raczej zastanowić się, co o tym świecie myśleć. Samo przedstawienie niewiele daje.

Zgadzam się z Kazimierzem Kutzem, porównanie dorobku 20-lecia międzywojennego z naszym 20-leciem wypada na naszą niekorzyść. Brakuje kreatywności. Ciągle powtórzenia. W dwudziestoleciu Polska miała ogromne mniejszości, nieustalone granice, szalone kontrasty socjalne i to ożywiało pisarzy.

Okupacja też sprzyjała twórczości, potem koniec wojny. Z historii PRL-u ja bym wyłączył okres stalinowski, okres kompletnej martwoty, ale od 56 roku nastąpiło niebywałe przyspieszenie kulturalne, dotąd właściwie z tego żyjemy. I 68 rok, marzec i sierpień, kiedy nastąpił ostateczny rozbrat inteligencji z komunizmem. To od razu się odbiło w twórczości.

Dziś w Polsce nie ma tych wielkich problemów. Polska teraz nie jest sexy. Nie jest ani Wschodem, ani Zachodem. Paradoksalnie Polska dlatego stała się mniej ciekawa, że nie interesuje się światem.

To nie jest tak, że świat nie jest ciekawy, bo go widać. Nie widać go. To inne zakłamanie - kiedyś była cenzura, a dziś jest kakofonia. Masz taki nawał informacji, że problemem jest wyłuskać to, co ciekawe i warte uwagi. Zbliżamy się do momentu, kiedy kultura znów będzie potrzebowała dekodera.

Porównanie II i III RP. W pierwszym dwudziestoleciu - zamordowany prezydent, po dzikiej nagonce, wojskowy zamach stanu, półdyktatura, sfałszowane wybory, proces brzeski. A jeśli przeczytasz, co ta Rzeczpospolita potrafiła zrobić z talentem Stefana Żeromskiego, którego po "Przedwiośniu" oskarżono o kryptobolszewizm, o pornografię, zdradę narodową, jak zobaczysz, że erupcja talentów nastąpiła dopiero w połowie lat 30. - Gombrowicz, Miłosz, wtedy rozkwita Bruno Schulz, Witkacy.

T.Ł.: A rządzili wtedy pułkownicy, było jeszcze gorzej.

Pułkownicy w przeciwieństwie do liberałów mieli snobizm na kulturę. Natomiast liberałowie jakby zaczynają świat od nowa. I dlatego kultura, która jest kumulacją doświadczeń, nie jest im niezbędna. Oni w paradoksalny sposób ruszają z posad bryłę świata i nie uważają, by kultura, zwłaszcza w Polsce, była istotnym argumentem w sporze o tożsamość narodową, o identyfikację. Tutaj jest zasadnicza różnica między pułkownikami a tego typu liberałami.

No i nie zgadzam się, że Polska nie jest sexy. Polska jest szalenie sexy, bo przez 20 lat przebyła doświadczenie, którego żaden inny kraj nie przeżył.

I jeszcze o rewolucji generacyjnej. Młodzi ludzie, którym o coś chodzi, mówią tak ludziom o moim doświadczeniu: dla was punktem odniesienia jest zło komuny, gospodarka nakazowo-rozdzielcza, dyktatura. Wy definiowaliście się przez antykomunizm rozumiany jako potrzeba rynku i jako potrzeba wolności. Natomiast dziś ten bunt to jest bunt przeciwko "wilczym zębom rynku". Młodzi ludzie nie godzą się, żeby wszystko było na sprzedaż. I przeciwko liberalizmowi znaczącemu tyle, co relatywizm. To jest geneza z jednej strony postaw nowego konserwatyzmu, który jest bardzo interesujący, choć często agresywny, młodzieńczo irytujący, a z drugiej strony - nowej lewicowości, na którą ja reaguję z irytacją, bo przerabiałem to już 40 lat temu, ale i z zaciekawieniem.

A.H.: Dla mnie pan Piotr Farfał, którego nie widziałam na oczy, jest pewnego rodzaju symbolem, choć jest to pan nikt. Ale dostałam SMS-a od kolegi muzyka, kiedy się go namawiało do podpisania apelu w sprawie Farfała: "Zajrzyjcie do Wikipedii i znajdźcie hasło List 59 . Od takich spraw są artyści, a nie od Farfałów. Bojkot sprzed trzech dni nas ośmieszył i bezsensownie zużył. Kto to jest Farfał wobec poważnych problemów? Podnosimy taki sam lament, jaki był, gdy wywalili Skowrońskiego z Trójki , personalny skowyt, tylko wtedy protestowali Pospieszalski, Wildstein, Sojka. Takie mamy ciężarki na drugiej szalce. To mają być nasze szranki. W Polsce partie zagrabiły media, rujnują wybory, Kurski startuje z Azji Mniejszej, debili wysyła się do Brukseli, opluwa się historię, zabija 4 czerwca, amatorzy zajmują się prawem autorskim, Dorn się wypowiada o medycynie, prezydent i premier dzielą bezustannie cały naród na pół, młodzież rzyga polityką, czyli własnym krajem, jedni strajkują, bo nie mają za co żyć, protestami kręcą partie, jak kiedyś mafie związkami zawodowymi w USA, a Agnieszka z Krauzem widzą na celowniku jakiegoś Farfała. Ja go pierdolę. Mnie Polska martwi. Jest 4 czerwca, a ja muszę odmawiać brania udziału, bo mi wstyd, że ktoś sra na nasz trud ówczesny, że sra na Lecha Wałęsę, że trzeba przenosić obchody, i to artystów nie drażni? Nie kiwnę palcem w sprawie Farfała, za to podpiszę chętnie własną krwią apel o oddanie nam godności, praw, usunięcie świń z polskiej polityki. Farfała wtedy przy okazji. Będę wdzięczny za pchnięcie".

Tak naprawdę to mój kolega protestuje tutaj przeciwko narodowi, no bo to naród wszystko wygenerował, prawda?

Nie powstały wielkie firmy historyczne, ponieważ kinematografia polska nie ma na to pieniędzy. Przez ostatnie dziesięć lat tylko bardzo konserwatywne projekty mają szansę wsparcia mecenatu państwowego, a bez tego mecenatu jest bardzo trudno coś zrobić w takim kraju jak Polska.

Ale żeby powiedzieć coś ważnego, nie zawsze potrzeba dużo pieniędzy. Nawet w filmie. Czy mamy się skarżyć, że nam zabroniono, czy też mamy zastanowić się, dlaczego sami jesteśmy tacy nudni? W siebie musimy spojrzeć najpierw, a dopiero później skarżyć się na okoliczności, bo one są również funkcją naszej bezradności.

To myśmy wyprodukowali taką rzeczywistość, nie ma na kogo zwalać. Jeżeli na kogoś zaczniemy zwalać, musimy się obrazić na naród, bo to znaczy, że myśmy chcieli dobrze, a ludzie wszystko zepsuli.

Razem z Anią Smolar wyreżyserowałyśmy w teatrze w Opolu przedstawienie będące adaptacją mojego scenariusza sprzed 30 lat "Aktorów prowincjonalnych" [na zdjęciu]. Zgodziłam się to robić, bo pomyślałam, że byłoby ciekawe zobaczyć, jak teatr przez te 30 lat się zmienił. Pojechałyśmy z Anią do Opola i zobaczyłyśmy, że właściwie nic się nie zmieniło. Problemy ludzi, nawet ten rodzaj brudku w korytarzach się nie zmieniły, ten kurz w ubikacjach dla maszynistów się nie zmienił, ten zapach piwa takiego skwaśniałego w Domu Aktora się nie zmienił.

Oczywiście zmienił się kontekst historyczny. Dlatego konflikt między głównym bohaterem, który wtedy był antykomunistycznym patriotą, a dyrektorem oportunistą dzisiaj wygląda inaczej. Szukając przełożenia na dzisiejsze realia, uznałyśmy, że główny bohater, który walczy o to, żeby powiedzieć coś istotnego, będzie młodym neokonserwatystą. Nie może znieść bylejakości, relatywizmu. Tego, że ponieważ wojewoda jest z PO, a marszałek jest z PiS-u, my to zrobimy ani tak, ani tak, żeby dostać kolejne fundusze. Jemu się to nie podoba, on by chciał, żeby było wyraźnie.

Jest druga strona tego zagadnienia, która pokazuje, do jakiego stopnia piękny był prawdziwy mecenat państwowy za komunizmu. Po raz ostatni udało nam się z niego skorzystać. Dyrekcja dała nam do dyspozycji cały ten ogromny teatr. Wymyśliliśmy, że widownia siedzi na obrotówce, a cały teatr widownia i kulisy i wszystko grają, i że to się robi taki wielki kosmos. Ponieważ widownia siedzi na obrotówce, mieści się 120 osób, natomiast w zespole jest około 60. Mamy powodzenie, bilety są wyprzedane. Ale ekonomicznie jest to kompletny absurd. Nigdzie indziej w żadnym rynkowym systemie nie byłoby to możliwe.

Mam mieszane uczucia. Odbyłam podróż do mojej młodości, udało mi się znowu skorzystać z tego, że nikt mi nie liczy pieniędzy. Ale czy tak może funkcjonować kultura? Z jednej strony mamy głupi, brutalny rynek, który tak wyjałowił kapitał intelektualny naszych potencjalnych widzów, że nie są w stanie odebrać przekazu bardziej skomplikowanego niż serial dla gospodyń domowych. A z drugiej strony mamy anachroniczne instytucje kultury - teatry, filharmonie, muzea, galerie - które funkcjonują ciągle wbrew jakimkolwiek zasadom konkurencji. My, ludzie kultury, żyjemy w takiej schizofrenii. Tak dłużej się nie da.

Jest wielu zdolnych młodych filmowców. Ale oni nie wierzą w siebie. To środowisko jest rozdarte między szantażem rynku a tym, że ciągle jeszcze zależy od decydentów politycznych. Zgięło kark i z tym zgiętym karkiem tak sobie łypie troszeczkę i patrzy, czy może coś się nam uda tutaj zrobić. Czeka, że może zagranica nas zobaczy, tylko to daje gwarancję jakiej takiej niezależności.

K.K.: Myśmy w tamtych czasach mieli piekielną wolę robienia tego, cośmy chcieli robić. I mieliśmy wiarę, że można to zrobić. Tajemnica polegała na tym, że jeśli zrobisz bardzo dobry film, to się będzie bronił, bo te chamy nie są w stanie tego podważyć. To jest istota "polskiej szkoły". Natomiast dzisiaj ci wszyscy zdolni, młodzi ludzie, na starcie w pojedynkę - a myśmy byli zorganizowani w grupie - już na wstępie nie wierzą, że mogą zrobić to, co chcieliby zrobić. I to jest kalectwo czy nieszczęście wolnego rynku.

Chcę nawiązać do SMS-a, który Agnieszka przeczytała. W sprawie Farfała zgadzam się zarówno z Agnieszką, jak i z Kazimierzem. Nie widzę jakościowej różnicy między telewizją Wildsteina a telewizją Farfała. Bym się cieszył, gdyby 200 osób się podpisało pod tym, żeby Wildsteina z telewizji wyrzucić. Ale jeżeli to nie stało się, to się cieszę, że 200 osób się podpisało, żeby wyrzucić Farfała.

Jak wysłuchałem tego SMS-a, uświadomiłem sobie kolejny raz, że nasze społeczeństwo po 20 latach jest niesłychanie spolaryzowane. Niemal tak spolaryzowane jak w stanie wojennym. Jak by pan, panie Grzegorzu, zdefiniował naturę tego konfliktu?

G.K.: Z jednej strony mamy jakiś projekt modernizacyjny, który starają się tworzyć artyści, a z drugiej strony mamy coś - nasuwa mi się nieeleganckie słowo: ciemnogród. Wyraźna linia podziału. To, co jest domeną działań artystów wizualnych, czyli przestrzeń publiczna, jest zawłaszczane przez ciemnogród. Artyści są wypierani z przestrzeni publicznej. Niebawem będzie wynik procesu Nieznalskiej. Niby nie ma cenzury, ale rodzajem cenzury jest słynny paragraf o obrazie uczuć religijnych. Paragraf antykonstytucyjny, nadużywany i pozwalający na zawłaszczanie przestrzeni publicznej.

Szczerze mówiąc, oczekiwałem, że Agnieszka powie, że jej brakuje filmu o sprawie Nieznalskiej. Galeria w Sopocie, strach właścicieli galerii przed zrobieniem wystawy, bo będzie skandal i przyjdą wszechpolacy.

A.H.: Ale to nie jest ciekawe. Zrobić bohatera z posła Tomczyka to jest nudne. Ci faceci są nudni. Zgoda, Farfał też nie jest podniecający. Kaczyńscy - może trochę bardziej, bo są dwaj i jest jakaś komplikacja psychologiczna. To są postacie literackie. Ale poseł Tomczyk czy pani Sobecka, czy nawet ks. Rydzyk to są postacie na przaśną satyrę, a nie na prawdziwy film, który ja bym chciała zrobić.

T.Ł.: Co do polaryzacji - ludzie nie są tacy głupi. Są dwa skrzydła, które się niestety troszkę obsługują, wymieniają ciosy. To widowisko jest i przewidywalne, i nudne. Natomiast większość ludzi jest sensowna, w miarę demokratyczna, w miarę tolerancyjna. Dlatego Polska nie jest sexy, bo wszystko się rozmienia na drobne.

Dlaczego ulegać dyktatowi komercji, rynku. Artysta nie umiera z głodu. Może troszkę mniej zarabiać, ale jeżeli jest młody i ma zdrowie i energię, to niech walczy. W Ameryce, która jest bardzo wolnorynkowa, ludzie z offów dochodzą do czegoś. U nas tego nie ma.

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie o polaryzację. Odpowiedziałeś, że polaryzacji nie ma. Świat faktycznie żyje tym, co w centrum. Ale ma sens dzięki temu, co na ekstremach. To świat gna do przodu. Dziś są dwa młode środowiska. Jedno to "Fronda", bardzo integrystyczne skrzydło, konserwatywne. A drugie "Krytyka Polityczna".

Mnie interesuje to, co dzieje się wśród młodych ludzi, którzy starają się myśleć niezależnie. Na argumenty, że są niszowym marginesem, odpowiadają, że kiedyś Komitet Obrony Robotników był jeszcze bardziej niszowy. Mają rację. Jeżeli oni poprawnie diagnozują rzeczywistość, to oni będą polskimi elitami.

Co wynika z tego, że przyszłe polskie elity mogą wywodzić się ze środowisk, które w taki właśnie, a nie inny sposób kwestionują dzisiejszy establishment? Ja jestem z wolnej Polski szalenie zadowolony, jak ją porównuję z II RP, uważam, że jest tysiąc razy lepiej i że nasze pokolenie lepiej zdało egzamin z demokracji niż tamto pokolenie, gdzie wielki Piłsudski wielkiego Witosa czy wielkiego Korfantego więził i prześladował. W III RP nic podobnego nie miało miejsca. Ale to nie znaczy, że Polska nie jest sexy.

T.Ł.: Tu jest sprawa pokoleniowa. Ponieważ u nas zwyciężyła centrolewica, to naturalny bunt był z prawej strony. I to jest trochę niepokojące, że duża część młodzieży poszła w tym kierunku. Oni odwołują się do przeszłości. To środowisko skupione wokół Muzeum Powstania Warszawskiego jest wykształcone, ale to jednak jest ruch wstecz.

K.K.: W Polsce musi być wywołany wielki spór o istotę współczesnej Polski. To jest pytanie o państwo, o społeczeństwo obywatelskie. Musi się odrodzić lewica w Polsce, a prawica musi zmądrzeć.

Nieprzypadkowo nie mówiłem o partiach, tylko dawałem przykład "Frondy" i "Krytyki Politycznej". W moim przekonaniu ten spór, o którym wspomniałeś, już się toczy, tylko że w sposób zaszyfrowany. Czy istnieje sposób, żeby ten spór rozszyfrować w języku dzieła artystycznego?

A.H.: Nie jest zadaniem dzieła artystycznego publicystyczne tłumaczenie.

Ale może być, choćby"Czarodziejska góra".

A.H.: Może, ale nie musi. Najpierw musi istnieć jakaś przestrzeń możliwego dialogu. Powiedz mi, dlaczego tak jest, że w dwa kąty odsunęły się dwa wściekłe, wrogie obozy ludzi o podobnych biografiach, którzy byli kiedyś przyjaciółmi i którzy nie są w stanie ze sobą w ogóle rozmawiać, tylko wzajemnie się lżyć. Jeżeli myślisz, że przyjdą jacyś artyści i to za was załatwią...

Dla siebie, nie dla nas...

A.H.: Ale oni tego nie potrzebują. Powiadasz, sprawa Nieznalskiej. Młodzi twórcy w Stanach marzyliby o takiej reakcji na to, co robią. Problemem artystów dzisiaj jest to, że właściwe wszystko można zrobić.

Jedna z niewielu rzeczy, których się nauczyłem, obcując z PRL po 68 r., to być bardzo ostrożnym z ryczałtowym używaniem słowa "ciemnogród". Co innego to znaczyło, jak pisał Stanisław Kostka Potocki, co innego - jak to pisał Konstanty Ildefons Gałczyński, a jeszcze co innego, kiedy tym mianem obdarzano ludzi myślących konserwatywnie, narodowo, nie szowinistycznie. Nie było wielkiego problemu z nazwaniem liderem ciemnogrodu kardynała Stefana Wyszyńskiego. Pamiętam takie czasy. Czy rzeczywiście po tej drugiej stronie nie ma potencjału wartości, do którego by warto się dogrzebać? Dam prosty przykład. Pamiętam, jak przygotowując się do mojej książki o Kościele, czytałem list pasterski niemieckich biskupów o nazizmie, to musiał być 1933 rok. W kontekście XX wieku zobaczyłem, że jest inna twarz konserwatyzmu katolickiego, że jest to twarz antynazistowska.

A jak to się stało, że ludzie, którzy kiedyś ze sobą współpracowali, dziś na siebie nie mogą patrzeć, tylko na siebie warczą? W tej materii artyści niczym się nie różnią od dziennikarzy.

K.K.: Co się stało, że to nasze 20-lecie jest okresem jałowym. Ufam, że jak się skończy kryzys, zamknie się nowe doświadczenie, to młodzi artyści będą umieli się zbuntować i nazwać po swojemu to, co społeczeństwo polskie już przeżyło.

A.H.: Być może doszliśmy do takiego punktu, kiedy przedstawienie świata w filmie czy filmach telewizyjnych, czy najlepiej w serialu musi wrócić do uczciwego i pogłębionego realizmu, wyjść z tego tandetnego kiczu. Po to, żeby ludzie zobaczyli, kim są. Problem polega na tym, że nie ma kto tego produkować i finansować, bo ci, którzy dorwali się do pieniędzy, nie mają w tym żadnego interesu. O to powinniśmy walczyć.

G.K.: Chodzi mi po głowie takie dzieło, które jest syntezą tych czasów. Myślę o akcji sfilmowanej przez Artura Żmijewskiego "Oni". Żmijewski w jednej przestrzeni zgromadził ludzi reprezentujących radiomaryjców, młodzież identyfikującą się z żydowskimi korzeniami, wszechpolaków i feministki i odejmując im możliwość komunikacji werbalnej, przeprowadził z nimi rodzaj gry. I okazało się, że wszyscy są dla siebie "onymi". Nie ma już "my". To jest jakiś obraz naszego społeczeństwa.

Agnieszka ma rację, artyści nie muszą zajmować się narracją historyczną. Tylko w Polsce niemal wszystko, co jest bezwzględnie wartościowe w kulturze, jakoś jest z tym związane. To oczywiście rezultat naszej historii.

Jeżeli z tego punktu widzenia popatrzeć na te 20 lat, to z jednej strony mam poczucie cudu. Z drugiej strony wiem, że cudom trzeba patrzeć na palce, dlatego że cuda bywają różne. Zdarzają się cuda przy urnie wyborczej, a zdarzają się i takie cuda, że w kraju, gdzie większość jest rozsądna, centrowa, spokojna, raczej tolerancyjna, nagle zaczyna rządzić koalicja trzech partii, która jest zaprzeczeniem tego wszystkiego.

Wierzę w to, że "Gazeta Wyborcza" przez następne 20 lat będzie dbała o temperatury letnie, bo one najbardziej się nadają do życia. A jednocześnie bardzo uważnie będzie rejestrowała temperatury gorące bądź zimne, bo one wyznaczają przyszłość.

K.K.: Adamie, Twoja "Gazeta" obchodzi jubileusz, chciałbym złożyć ci takie życzenia: Duchowość polska miesza się w brei remanentów historycznych i powoli zbliża się pora, żeby zacząć otwierać bramy oczyszczalni. Życzę ci więc, żeby "Gazeta" przyczyniała się do tego, żeby ta brama możliwie szybko została uchylona. Żeby ta duchowa breja spłynęła we właściwym kierunku.

***

Fragmenty debaty, która odbyła się w piątek w siedzibie "Gazety Wyborczej" .