Artykuły

Zacznijmy może od problemu rozumianego najszerzej. Kultura, jako wynik działalności człowieka mieszczący się w pojęciu nadbudowy, pełni bardzo ważne zadanie: jest czynnikiem nadającym spójność społeczeństwu. W naszym kraju kultura jest od lat nie doinwestowana. Nie zwalnia to jednak ludzi kultury od działania, i to wzmożonego, szczególnie w dobie pewnej atomizacji naszego społeczeństwa. Jakie więc powinny być tematy podstawowe?

Wydaje mi się, że - w kolejności priorytetów - na pierwszym miejscu postawiłbym sprawę książki w naszym kraju. Uważam, że w tej dziedzinie dzieje się dziś najgorzej. Prawdopodobnie reżyser filmowy, malarz, kompozytor, słowem każdy będzie mówił, że akurat w jego dziedzinie mało jest pieniędzy i inwestycji. Byłbym nieuczciwy, gdybym jako dyrektor teatru powtórzył te zarzuty. Jest jednak inne zagadnienie: czy pewne rozdrobnienie naszego życia teatralnego jest słuszne i czy na dłuższą metę jest to po prostu rozsądny sposób wydawania pieniędzy.

Chodzi Panu, jeśli dobrze rozumiem, o lokalizowanie teatrów w coraz mniejszych ośrodkach miejskich.

Tak. Tworzenie wielu małych, słabych teatrów. Jest to dysponowanie funduszami mocno partykularne, brak w tym myślenia globalnego - województwo mówi, że ma pieniądze na kulturę, wobec tego zafunduje sobie teatr. Jednak w sumie idzie to z tej samej, centralnej puli. Takie inicjatywy są - moim zdaniem - mniej ważne niż sprawy książki i czytelnictwa. Nie można pogodzić się z sytuacją, kiedy z jednej strony podstawowy kanon literatury polskiej i światowej nie jest stale dostępny w księgarniach, a z drugiej strony zupełnie nieosiągalne jest także wszystko to, co ludzie naprawdę chcą czytać. Dobra książka - a bywa już dzisiaj takich bestsellerów mnóstwo - w księgarni jest zupełnie nieosiągalna. Jeśli więc zastanowić się, gdzie jest najgorzej, to właśnie na tym odcinku. Moja diagnoza jest taka: z jednej strony niesłychanie rozpaliliśmy w latach powojennych zapotrzebowanie, i to jest słuszne. Na pewno ogromne rzesze ludzi, którzy w innym

układzie społecznym nie mieli dostępu do literatury, dziś już ten dostęp mają. To wielki sukces. Ale z drugiej strony to zapotrzebowanie trzeba zaspokoić. Tu zaczyna się nieszczęście. A przecież wszystko musi zaczynać się od książki, ponieważ jeśli jej nie będzie, pochłonie nas telewizja.

Pomówmy teraz o Pańskim poletku teatralno-filmowym Ciekawe byłyby - jak sądzę - Pańskie spostrzeżenia jako organizatora teatru. Kiedyś na Wybrzeżu, w Gdańsku, mówiło się o "teatrze Hübnera", dziś tak samo mówi się w Warszawie. Nie jest to czczy komplement - taka jest prawda.

Proszę pana, w tego typu rozmowie trudno ograniczać się do problemów jednego teatru, do własnego odcinka. Z całą pewnością problemy, z którymi ja się stykam, które są moim chlebem codziennym, nie są problemami dyrektora teatru w Gorzowie, Grudziądzu czy nawet w Olsztynie. Jeśli rzecz brać ilościowo, to oczywiście, problemy tamtych teatrów są ważniejsze. Chcę bowiem mówić o oddziaływaniu kultury w sensie szerokim, społeczno-politycznym. Z pewnością tamte teatry pełnią te funkcje w większym stopniu, mają większe znaczenie niż jeden z wielu teatrów warszawskich. W małych miasteczkach teatr stanowi często jedyny żywy ośrodek życia kulturalnego, w Warszawie dostęp do kultury jest łatwiejszy. Sądzę, że nie znaleziono jeszcze właściwego rozwiązania w tej dziedzinie. Dogorywa już owa bardzo społecznikowska idea teatrów objazdowych, które miały swoim zasięgiem pokryć teren całej Polski, nieść kulturę w lud. Stworzono kiedyś takie teatry, ale nie zapewniono im możliwości właściwego funkcjonowania: zabrakło sal, środków transportu. Z drugiej strony jest to już bardzo niewspółczesny sposób myślenia. Przy obecnej migracji, ciągłych przemieszczeniach ludzi na terenie całego kraju, dojazd do większego ośrodka miejskiego z autentyczną infrastrukturą kulturalną powinien być na tyle łatwy, aby człowiek przyjechał do teatru z prawdziwego zdarzenia, nie zaś zubożony teatr dojeżdżał do niego. Odbiorca powinien chyba korzystać z kultury w warunkach optymalnych - a nie u siebie, w warunkach urągających wszelkim wymogom artystycznym, a nawet cywilizacyjnym. Współpracujemy z województwem włocławskim, które szczęśliwie nie zamierza tworzyć własnego teatru, a jest ono położone dość daleko od Warszawy. Prowadzimy tam działalność dwojaką, to znaczy dwa razy w roku jeździmy do nich i dajemy swoje przedstawienia, również niestety w warunkach znacznie gorszych niż te, które mamy na miejscu, przez co spektakle siłą rzeczy są zubożone. Jednocześnie zaś Włocławek organizuje stale wycieczki do naszego teatru. Nie teatr na zakończenie wycieczki do Warszawy - czemu jestem zdecydowanie przeciwny - lecz specjalna wycieczka do teatru. Przyjeżdżają nieco wcześniej, zwiedzają gmach teatru, dyskutują z nami i uczestniczą w spektaklu. Wydaje mi się, że ta forma upowszechniania kultury teatralnej jest znacznie bardziej współczesna.

Z tego, co Pan mówi, wynika, ża istnieje wielka różnica w możliwościach działania teatru prowincjonalnego i teatru w wielkim ośrodku kulturalnym Zatem tamte teaty mają inne zadania do spełnienia, tak rozumiem Pańską wypowiedź. Teatr Powszechny może pozwolić sobie na wystawienie "Lotu nad kukułczym gniazdem" i "Rozmów z katem", na "Wroga ludu" i "Kopciuchca". Słowem - na wszystko. Odwrotnie wygląda sprawa z teatrem prowincjonalnym - musi mieć bardzo ograniczony repertuar, sądzę, że bazą takiej placówki jest sprawdzona, popularna cześć klasyki polskiej i jeszcze mniejsza część klasyki światowej.

Chyba nie odważyłbym się na postawienie takiej diagnozy. Jest to mocno względne, zmienił się bowiem - i to wyraźnie - stopień przygotowania widza. Duża w tym rola telewizji, temu nie można zaprzeczyć. Istniał przecież przez wiele lat i rozwijał się teatr telewizji, który prezentował dużo dzieł z podstawowego kanonu kultury polskiej i światowej. Nie można nie doceniać tego wpływu na widza teatralnego, nawet wówczas, gdy jest on w teatrze żywego planu po raz pierwszy. On już nie bywa widzem surowym.

Osobiście nie przeceniałbym roli telewizji tako "nauczyciela powszechnego". Nie sadzę bowiem, by - na przykład - "Czarownice z Salem" w Pańskiej reżyserii dotarły do wszystkich, czy choćby tylko do połowy telewidzów. Podejrzewam, że to przedstawienie dotarło głównie do tych, których Pan i kilku Pańskich kolegów wychowali w swoich teatrach, do których droga wiodła także raczej poprzez uniwersytety.

Trudno mi na to odpowiedzieć. Po prostu nie wiem. Z moich doświadczeń, spotkań pozawarszawskich, wynika jednak, że szczególnie młodzi widzowie, młodzi ludzie prezentują inny poziom. To już nie jest epoka "Janków Muzykantów". Coś się jednak zmieniło, wobec tego i ten teatr może zainteresować, może mieć swoją publiczność. A z tym na ogół jest dużo kłopotów. Wiele teatrów w małych ośrodkach ma autentyczne kłopoty z publicznością, spowodowane zazwyczaj przez telewizję. Dla dużego ośrodka telewizja jest często korzystna: tworząc popularność aktora przyciąga do teatru, tam, gdzie tego aktora można zobaczyć z bliska, "na żywo". Powstaje pewnego rodzaju sprzężenie zwrotne między telewizją a teatrem. Dotyczy to także ludzi, którzy przyjeżdżają spoza Warszawy. Natomiast telewizja działa odwrotnie w małym ośrodku, gdzie często słyszy się opinię, że do tego teatru się nie chodzi, bo jest on niedobry, lepszych aktorów można przecież zobaczyć w telewizji. W małym ośrodku teatr jest poszkodowany. Na to, by mógł on zafrapować, zaintrygować publiczność, musi wykonać coś, co można nazwać "wydarzeniem"' i co może zainteresować Warszawę. I gdy w Warszawie zaczyna się o tym mówić i pisać, wówczas wraca to niejako bumerangiem i pozwala zdobyć publiczność u siebie. Kiedy obejmowałem teatr na Wybrzeżu - a było to w 1958 roku, gdy telewizja właściwie jeszcze praktycznie nie istniała jako zjawisko społeczne w Polsce - to już się z tą prawidłowością spotkałem. Świadomie starałem się najpierw zdobyć jakąś renomę czy nawet wprost reklamę prasy warszawskiej po to, żeby zwrócić uwagę publiczności miejscowej.

Jest to szczegoina wykładnia "teorii odbicia": z punktu wyjścia, poprzez Warszawę do punktu wyjścia.

Tak, i dlatego trochę trudno mi mówić o repertuarze teatrów prowincjonalnych.

Dosyć naturalnie znaleźliśmy się w sferze, która mnie najbardziej interesuje - Pan jako twórca kultury. Co Pan sam ceni, uprawia, postuluje? Przypomnę może - weźmy to za punkt wyjścia - dwie

ostatnie Pańskie realizacje teatralne: pierwsza w Powszechnym, druga w Teatrze Telewizji. Myślę o "Locie nad kukułczym gniazdem" i "Czarownicach z Salem". Zupełnie nieważne wydaje mi się pochodzenie tych sztuk, a mianowicie to, że akurat obie są amerykańskie; ważniejsze wydaje się co innego. Otóż na podstawie tych dwóch tytułów mógłbym postawić - może dyskusyjną - tezę: interesuje Pana głównie zagrożenie człowieka jako jadnostki uwikłanej w tak czy inaczej zorganizowane życie społeczne. Zagrożanie dla wartości indywidualnych.

Zgadzam się z panem, na pewno tak jest. Można jeszcze do tego dodać, że interesuje mnie człowiek w działaniu - nazwijmy to - społecznym. To znaczy: nie jego problemy zamykające się w kręgu rodzinnym, lecz raczej jego miejsce i rola w społeczeństwie. Zatem jednostka wobec przemian politycznych. Jest to wszystko dość nieprecyzyjnie powiedziane, rozumiemy jednak, że chodzi o sferę życia publicznego jednostki. Temat ten przejawia się w bardzo wielu utworach, jest także przecież leitmotivem Wroga ludu Ibsena. Jest to przedstawienie Kutza, ale jako kierownik artystyczny podpisuję się pod wszystkim, co jest na tej scenie.

Czy można przedstawić ten motyw opierając się na literaturze polskiej? Na naszej tradycji kulturowej i artystycznej?

Sadzę, że na pewno można. Ten temat występuje dość wyraźnie w naszych dziełach romantycznych. I Dziady, i Kordian, i Nieboska komedia - a więc najważniejszy tercet dzieł narodowych - podejmują tę właśnie tematykę. Może położony jest w nich większy nacisk na pozycję samego bohatera, ale jednak w powiązaniu z działalnością publiczną, polityczną, wreszcie narodową. Tradycja taka istnieje w naszej kulturze, w naszej literaturze, jest ona, rzecz jasna, spowodowana takim, a nie innym nieszczęśliwym układem naszej historii. Oczywiście, byłoby najlepiej, gdybyśmy te tematy mogli poruszać wyłącznie czy niemal wyłącznie za pomocą polskiej dramaturgii, ale najważniejsze jest to, co się mówi ze sceny. Czyimi ustami - to w pewnym sensie druga sprawa. Dlatego przeciwny jestem takiemu na przykład kluczowi, który stosowały kiedyś niektóre teatry warszawskie: grać tylko polską dramaturgię współczesną: to dokładnie nic nie znaczy, nic nie mówi o tym, co ten teatr naprawdę gra. To jest działalność charytatywna, a nie działalność artystyczna. Poza wszystkim to, co mnie interesuje, to, co przedstawiamy w teatrze, jest zgodne z ogólną tendencją, która w kraju istnieje. Społeczeństwo nasze żyje sprawami narodowymi, publicznymi, bardziej niż inne społeczeństwa, które nie miały tak bolesnych doświadczeń w przeszłości. Dalej - ideologia, z którą startowaliśmy w 1945 roku, kładła duży nacisk na społeczny aspekt życia jednostki. No i skoro tak jest, to trzeba o tym mówić poważnie, ponieważ wynikają z tego konsekwencje dla wszystkich.

Jest Pan także twórcą filmowym i to takim, który wielokrotnie występował niejako z obu stron kamery - jako reżyser i aktor. Opierając sie na tych doświadczeniach, czy nie zechciałby Pan spróbować "przełożyć" tych problemów i zagadnień na film? Jak sztuka filmowa może i powinna realizować te postulaty?

Nie bardzo chciałbym wchodzić w tematykę ściśle filmową. Sądzę jednak, że jesteśmy w momencie dość szczęśliwym dla filmu. Nie jest to chyba kwestia tego, że mamy wielką ilość arcydzieł, bo w końcu nie o to chodzi. Wydaje się natomiast, że mamy większą niż kiedykolwiek grupę ludzi młodych, którzy wiedzą, co chcą przez kino powiedzieć. Jeżeli powstał taki termin - nie sprawdzając nawet jego wiarygodności - "kino moralnego niepokoju", to jest to wskazówka, że kino zaczęło odgrywać jakąś rolę w życiu duchowym społeczeństwa, że są ludzie, których temat interesuje. Minęły już czasy, kiedy film polski był nie oglądany, dziś jest właśnie odwrotnie: film polski - to idę. O filmie polskim dziś się mówi nie tylko na łamach prasy, ludzie między sobą o tym rozmawiają.

Tak, ale - jak sadzę -tylko w Warszawie i kilku jeszcze miastach - starych centrach kulturalnych. Na prowincji filmy te spadają po kilku seansach, nie ma prawie wcale widzów albo bardzo mało. Zauważa się podobne zjawisko do tego, o jakim mówiliśmy przy okazji prowincjonalnych teatrów.

To jest zjawisko, które powinno poważnie niepokoić. Jeżeli coś takiego zauważamy i w filmie, i w teatrze, i w literaturze, jeżeli nadal istnieje w tak małym kraju zauważalny podział na rejony A, B i C, jeżeli można powiedzieć z całą pewnością, że tak jest, to jest to przyznanie się do dużej porażki. Znaczy to bowiem, że rozbudzenie intelektualne znacznej części polskiego społeczeństwa jest dalece niedostateczne.

Z rozmowy wynika wniosek generalny: podstawową funkcją kultury w naszym kraju winno być intelektualne rozbudzanie całego społeczeństwa i działanie na rzecz pełniejszej integracji narodu.

Tak. Program integracji, acz nie unifikacji, bo to zdaje się być specjalnością telewizji.