Artykuły

- To, co wystawiano i co ja sam grałem, nie miało nic wspólnego z prawdziwym teatrem, który chciałbym tworzyć, który pokazywałby pewną rzeczywistość, prawdę, piękno języka, postaci - nawet negatywnych - bo sztuka musi mieć i takich bohaterów - mówi CZESŁAW JAROSZYŃSKI, aktor, pisarz, wykładowca retoryki.

Z Czesławem Jaroszyńskim [na zdjęciu], aktorem, pisarzem, wykładowcą retoryki, i jego żoną Janiną Jaroszyńską, aktorką i artystką estradową, rozmawia Agata Gardas.

Tęsknota do stron rodzinnych, ale i do natury podobno skłania Pana do częstych ucieczek z rojnej Warszawy do uroczego domu na Suwalszczyźnie...

- Rzeczywiście, poszukuję spokoju w widoku pól obsianych zbożem, takich, jakie zapamiętałem z dzieciństwa spędzonego we wsi Balewicze położonej w centrum Puszczy Nalibockiej. To piękna kraina, która wydała wielu znakomitych Polaków. Tajemnicza ziemia pełna mogił, krzyży stojących przy drodze. Na tych terenach walczyły oddziały Armii Krajowej... Z Balewicz wywieźli nas zimą 1940 r. na Syberię, bo byliśmy Polakami. Wielu pomordowano. Pamiętam do dzisiaj wiersze, których uczyłem się na pamięć w szkole powszechnej przed wojną. Dziś właściwie w Balewiczach nie ma już pól, tylko łąki, na których pasą się krowy. Teraz wszyscy gdzieś pędzą, gdzieś gonią, oglądają, żują, potem zażywają tabletki na sen... Stąd postanowiłem wiele lat później osiedlić się jak najbliżej rodzinnych stron. Jeżdżę też na Białoruś, mam tam jeszcze kuzynów. Jeden z nich, Kazimierz Kamejsza, jest znakomitym poetą.

Polityka wschodnia, którą prowadzi się u nas, jest z wielu względów fatalna. Partie wysyłają na Białoruś przedstawicieli, którzy walczą niby o jakąś demokrację, tamci zaś, jak tylko mogą, utrudniają nam życie. Jeszcze kilka lat temu jeździłem tam bez kłopotów, dziś muszę się obowiązkowo zameldować, a żeby to uczynić, trzeba stać pół dnia w kolejce itd. A przecież jedyną walką, jaka powinna się odbywać na Białorusi, jest ta o zachowanie polskości tych ziem. A tym, którzy to robią - księżom i tamtejszym Polakom - nikt w naszym kraju nie pomaga. Zamiast dbać, by polskość się rozszerzała, nasze władze robią wszystko, żeby ją maksymalnie ograniczyć.

W tym miejscu nie mogę nie wspomnieć, że znakomicie parafię w Lidzie prowadzi ks. Józef Hańczyc, były student mojego syna prof. Piotra Jaroszyńskiego z KUL.

Jak wyglądał Pański powrót z syberyjskiego zesłania? To była przecież zupełnie nowa rzeczywistość.

- Kiedy wróciliśmy do kraju, rozpoczęliśmy poszukiwania ojca, który został przymusowo powołany do armii kościuszkowskiej, walczył pod Lenino, i dlatego znalazł się w Polsce wcześniej niż my. Odnaleźliśmy go przez PUR [Państwowy Urząd Repatriacyjny - red.] w Jeleniej Górze.

Na początku to był raj. Drogi wysadzone drzewami, wspaniałe lipy. Nasze gospodarstwo położone było na stoku góry w Siedlęcinie. Kościół, szkoła, woda z głębokiej studni... Mama zaprowadziła mnie do szkoły zaraz na drugi dzień po naszym przyjeździe. Przyjęto mnie do piątej klasy. Od razu też wstąpiłem do harcerstwa i zostałem przybocznym. Pamiętam wspaniały zlot, zdobywanie sprawności...

W gospodarstwie pracował jeszcze Niemiec - był jak maszyna. Z nikim się nie kontaktował, wykonywał tylko swoje obowiązki.

W pewnym momencie jednak ten raj się skończył. Szło nowe. Zakładano spółdzielnie produkcyjne. Szantażowano w różny sposób. Mój ojciec nie godził się na to. Robiono więc geodezyjne pomiary i aby orać naszą część pola, trzeba było jechać półtora kilometra w dół i potem w górę na drugie zbocze. Czyli praktycznie odebrano nam możliwość uprawy ziemi. W rezultacie ojciec znalazł się w więzieniu, ponieważ nie mógł wywiązać się z kontyngentu zbożowego. Niedługo zresztą zmarł. Wracałem jeszcze później w tamte strony, ale już nigdy nie witałem ich z takim zachwytem jak wtedy, gdy zobaczyłem je po raz pierwszy.

Postanowiłem uciekać gdziekolwiek, byle nie pozostawać na wsi, bo nie miałem tam żadnych szans.

Czy zatem pomogło dzieciństwo spędzone w Balewiczach? Jakie miało ono znaczenie dla dalszego życia Pana i Pańskiego syna Piotra?

- Rodzinny dom w Balewiczach, później w Warszawie, gdzie dorastał mój syn... Urządziliśmy nasze życie w taki sposób, że w domu pełno było gości, dyskusji o sztuce, teatrze. Mieliśmy wielki zbiór płyt z muzyką poważną, Beethoven, Haendel. Piotr, zamiast brzdąkać na gitarze, słuchał dobrej muzyki. Zaś jego wychowaniem religijnym zajmowała się moja mama. Jakiś czas mieszkała też z nami jedna z moich sióstr. Mając 16 lat, Piotr zaczął pisać, również wiersze. Ale to wszystko oczywiście nie wzięło się z powietrza. Musi istnieć jakieś źródło, potem tylko to, co już mamy, możemy rozwijać.

To "coś" potem po nas pozostaje...

- Ale o tym się w zasadzie nie myśli. Istnieje po prostu pewna wewnętrzna konieczność, która domaga się spełnienia. Trudno zresztą robić cokolwiek bez wewnętrznego przekonania. Kiedyś pracowałem w redakcji Instytutu Wydawniczego PAX - całe trzy miesiące. Miałem zrobić recenzję książki. Czytałem ją tak długo, ponieważ z okna redakcji obserwowałem budowę domu i to mnie wtedy mniej nudziło niż praca. Nigdy nie wiemy tak naprawdę, dlaczego nasze zainteresowanie kieruje się w tę lub inną stronę.

Kiedy zainteresował się Pan zagadnieniami kultury słowa i retoryką?

- Powinienem cofnąć się do czasu, kiedy jeszcze jako uczeń gimnazjum nie miałem w ogóle świadomości znaczenia języka. Lata dzieciństwa, potem szkoła to okres, w którym - jak mówił Adam Mickiewicz - wsączamy w siebie język, nie zdając sobie sprawy z jego możliwości.

Po powrocie z zesłania do Rosji jedyną rzeczą, która mnie wtedy interesowała, była odpowiedź na pytanie: jak to jest ze światem i jak jest ze mną? To pytanie nurtowało mnie od początku, od szkoły powszechnej, przez gimnazjum i później... ciągła dążność do poznania rzeczywistości. Intuicyjnie czułem, że nie chcę jak mój ojciec pracować w gospodarstwie. Większości uczniów czy kolegów nawet nie pamiętam, byłem tak zamknięty w nurcie rozmyślań. Stąd pojawiły się poezje, które później zebrałem w tomiku "Wiersze" wydanym w 1993 roku.

Kiedy zdawałem do szkoły aktorskiej w Łodzi, podczas egzaminu recytowałem dwa wiersze: swój i Broniewskiego. "Rewolucja - parowóz dziejów" wcale mnie jednak nie fascynowała. Na szczęście w szkole spotkałem kilka bardzo ciekawych postaci, takich jak choćby Henryk Modrzewski, przyjaciel Osterwy, z którym szalenie się zaprzyjaźniliśmy, prof. Juliusz Saloni, Emil Chaberski - oni mieli wtedy kolosalny wpływ na mnie, z którego wówczas w ogóle nie zdawałem sobie sprawy. Nauczyli mnie świadomości teatru i w ogóle sztuki.

Czym jest dla Pana aktorstwo? Misją, powołaniem? Czy w ogóle istnieje etos tego zawodu?

- Aktor to ktoś, kto odkrywa w sobie cechy, które pozwalają mu spełnić zadanie wyznaczone przez sztukę. Powinien realizować na scenie tylko tę funkcję, która jest wymagana. Wiele zależy od warunków człowieka, od jego wnętrza, świadomości, stanu emocjonalnego. Może operować tylko tym, co sam posiada. Chciałbym kiedyś zobaczyć taką scenę: wchodzą Antygona i Ismena, prowadzą dialog, ale tylko taki, który jest związany z tematem, nie pokazując siebie. Muszą ukryć w sobie emocje, które jak spłoszone konie zawsze mogą ponieść. Panowanie nad sobą i przez to poznawanie siebie i swoich możliwości. To jest prawdziwe aktorstwo, nic więcej.

Jak uczono trudnej sztuki aktorskiej w czasach, gdy stawiał Pan w tym zawodzie pierwsze kroki?

- Nie było wówczas właściwie żadnej konkretnej metody na przekazanie recytowanego tekstu: co należy wiedzieć, co rozumieć i jakich środków wyrazu użyć. Oczywiście, mieliśmy zajęcia z fonetyki i impostacji głosu, ale kiedy trzeba było powiedzieć jakiś wiersz, po prostu recytowaliśmy go. Nasi nauczyciele mówili: "Spróbuj jeszcze raz, o, teraz jest lepiej". Ale dlaczego "tak jest lepiej", zacząłem się zastanawiać dopiero po latach. Czy z samego faktu, że ktoś tak uważa, rzeczywiście wynika, że "jest lepiej"?

Dlatego do znaczenia intonacji, o czym piszę w ostatniej książce "Kultura słowa. Podstawy retoryki klasycznej", doszedłem dopiero po latach. Wcześniej grywaliśmy poszczególne role, bazując na intuicji. To trochę tak, jakbyśmy posiadali znakomicie nastrojony instrument, co jeszcze nie znaczy, że możemy na nim zagrać Chopina. I o to właśnie chodziło. Ciągle jednak nosiłem w sobie owe niepokoje, tym bardziej że wtedy przecież wkraczaliśmy w nowy świat, nową rzeczywistość walki z kulturą polską i językiem polskim. Przejawiało się to również w filmach, które grałem. Reżyser mówił na przykład: spróbuj to zagrać naturalnie, wiesz, żeby dzielić poszczególne wyrazy, np. powiedzieć: nie godzina dwudziesta druga dwadzieścia pięć tylko: dwudziesta... druga... dwadzieścia... pięć. Kiedyś spóźniłem się na pociąg, bo myślałem, że to już koniec zapowiedzi, a tam był jeszcze dalszy ciąg. Wszystkie te doświadczenia spowodowały, że pochyliłem się nad zagadnieniem języka.

Czy gra któregoś ze współczesnych aktorów zrobiła na Panu szczególniejsze wrażenie?

- Niestety nie.

A kogo uważa Pan za swojego mistrza?

- Mieczysława Serwę-Serwińskiego. Grał we Wrocławiu Wojewodę w "Mazepie". Do dzisiaj pamiętam, jak mówił: "A wstańże, synu, (...) ja ci przebaczę". Widziałem Aleksandra Zelwerowicza, niezłą aktorką była też Jadwiga Chojnacka, moja profesor ze szkoły teatralnej.

Tymczasem chyba niełatwo było odnaleźć się w teatrze okresu Polski Ludowej?

- To, co wystawiano i co ja sam grałem, nie miało nic wspólnego z prawdziwym teatrem, który chciałbym tworzyć, który pokazywałby pewną rzeczywistość, prawdę, piękno języka, postaci - nawet negatywnych - bo sztuka musi mieć i takich bohaterów. A potem w recenzjach podawano w miejsce mojego np. inne nazwisko. Kiedy w "Timesie" pisano o moich występach w Londynie, wymieniono, że aktorami, którzy ożywiali spektakl, byliśmy ja i Gustaw Lutkiewicz. W efekcie kilka dni później w Paryżu moje nazwisko już się nie znalazło na afiszu. Po prostu pewna grupa ludzi "trzymała teatr", miała swoje stanowiska, powiązania z Ministerstwem Kultury. Mój przyjaciel Henryk Modrzewski nie mógł otrzymać habilitacji, podczas gdy inni młodzi ludzie, którzy, nawiasem mówiąc, niczego nie umieli, już dawno byli profesorami. Dlatego kiedy zaproponowano mi wykłady w Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach - chociaż nie miałem żadnego przygotowania teoretycznego - zgodziłem się. Sam zacząłem tworzyć program, gdzie mógłbym mówić o teatrze, zapoznałem się z literaturą dotyczącą teatru, a więc i języka. Od Arystotelesa dowiedziałem się, jakie elementy posiada sztuka, język jawił się jako niezwykle istotne zagadnienie. W kręgu mych zainteresowań znalazła się też retoryka. Potem był Tertulian, Cycero, polskie opracowanie pochodzące jeszcze sprzed I wojny światowej dotyczące poprawności języka polskiego. Pani dziekan wydziału powiedziała mi wtedy, że jeśli podejmę tę pracę, nie będę żałował.

I na początku lat 90. zerwał Pan z teatrem na dobre. Czy rzeczywiście nie żałował Pan tej decyzji?

- Nie! Nie tylko nie żałowałem, ale nigdy więcej nie chciałem mieć nic wspólnego z grą w filmie czy teatrze. I nie wróciłbym tam, choćby mi płacono nie wiem jakie pieniądze. Uważam, że nie jest to żaden teatr, tylko realizacja pomysłów na zasadzie "komuś coś się wydaje", czysto intuicyjnie zresztą. Ponadto uświadomiłem sobie, iż teatr spełnia pewną funkcję ideologiczną - walki z kulturą polską. Już w czasach komunistycznych rysowały się w teatrze tendencje, żeby "łamać" wszystko, choć jeszcze Chaberski, gdy grałem w "Otellu", mówił mi: "Nie, synku, nie łam tego, powiedz to jedną frazą". Wtedy jeszcze nie rozumiałem tego tak jak dziś. Próbowano polski język sprowadzić do szwargotu. I ten szwargot przejawia się dzisiaj wszędzie: w telewizji, na ulicy, w szkole, w parlamencie. To jest nie do przyjęcia. Z telewizora dochodzi do nas szczekanie, które nie ma nic wspólnego z polszczyzną. A przecież język jest niezwykle istotny, jest wręcz podstawą egzystencji narodu. Innymi słowy: jaki jest język, taki jest naród. Louis Vignon, dyplomata francuski podróżujący po ziemiach polskich przed 1831 rokiem, napisał: "Dopóki naród ten przechowywać będzie swój język, dopóty wyroki przemocy, skazujące go na zagładę, nie są jeszcze nieodwołalne". Zgadzam się z nim całkowicie.

Wykładał Pan nie tylko w Siedlcach, ale i na wydziale teologii w Suwałkach, a potem przez wiele lat związany był Pan z wydziałem fizyki Uniwersytetu Warszawskiego. Czego uczył Pan swoich studentów?

- Ta praca bardzo mi pomogła, dzięki niej musiałem odpowiedzieć sobie na wiele pytań. Na przykład: w jaki sposób poprowadzić zajęcia, żeby studenci rzeczywiście wiedzieli, jak zabierać się do tekstu. Doszedłem do wniosku, że nie tylko musimy wyraźnie wymawiać słowa i zdania, lecz podstawową sprawą jest intonacja, która powoduje, że język ma określoną melodykę. Tym sposobem tekst albo jest jasny i zrozumiały, albo zamazany. Czytając jakikolwiek tekst, najpierw należy go zrozumieć, potem we właściwy sposób podzielić na frazy i dopiero wtedy przekazać słuchaczom. To jest wielka sztuka.

Poza wykładami w ostatnich latach zajmował się Pan również pisaniem recenzji teatralnych...

- Zaproponowano mi pisanie recenzji do "Myśli Polskiej". Pisałem je przez rok pod pseudonimem. Chodziłem na przedstawienia, ale nie mogąc nic pozytywnego napisać, zrezygnowałem.

Kiedy samemu się gra na scenie, pewnych rzeczy w ogóle nie widać. Dopiero patrząc z boku, zauważyłem, że aktorzy kompletnie nie rozumieją tego, co mówią, co grają. Czyli, że jest to próba udawania czegoś, zabawy w coś, jak u małych dzieci. Nie mogłem na to patrzeć.

Co w takim razie należałoby czynić, by współczesna sztuka i polszczyzna odzyskały swój dawny blask?

- W języku chodzi o to, by przekazać myśl za pomocą słów. Jeżeli nie mamy czegoś w swojej myśli, to cóż mielibyśmy przekazać innym? Możemy przeczytać nawet tekst łaciński, nie znając łaciny, i niczego w ten sposób nie przekażemy innym ludziom. Nie ma takiej możliwości.

Zresztą widać to gołym okiem - trwa totalna walka z Narodem, do tego stopnia totalna, że nie możemy nawet przeprowadzić obwodnicy przez Rospudę, ponieważ to rezerwat. Ale to, że kilometr dalej ścieki spływają z hodowli świń do jezior, nie jest problemem. Jeżdżę tam od 40 lat i doskonale znam te tereny. Chodzi tu o pokazanie, kto naprawdę ma władzę. I gdzie tu jest Polska? W "Weselu" Poeta mówi do Panny Młodej: "Po całym świecie możesz szukać Polski, panno młoda, nigdzie jej nie znajdziecie". Ale bije serce - "a to Polska właśnie". Jeżeli mamy ją w sercu, to Polska będzie istniała. Ale kto ma dzisiaj tego dzieci uczyć, ukierunkowywać? Po cichu daje im się narkotyki, butelki piwa... Młodzieży po prostu nie ma w domu. Mają za to telewizor, komputery, człowiek wychowywany jest jak robot, który nie posiada świadomości - taka rura trawienno-oddechowa. Róbmy więc to, co każdy w swoim zakresie może uczynić. Ja napisałem książkę. A co będzie dalej, jeden Pan Bóg wie.

Podczas burzliwych dziejów ubiegłego stulecia wyniszczone zostały polskie elity, bardzo nam ich teraz brakuje...

- Właśnie, i to nie tylko przez Katyń. Wielu Polaków wyemigrowało, nie mogąc wrócić do Polski. Ci, którzy wrócili, zostali skazani na śmierć. To była potężna rozprawa z Polską. Kultura jest objawem ducha narodu. Zawsze tworzyły ją elity. Dziś musimy wszystko zaczynać niemal od początku.

Przed wojną było inaczej: do odbioru kultury przygotowywała najpierw rodzina, potem szkoła, bursa i wielcy mistrzowie jak Platon, Arystoteles. Istnieje pewien klimat identyfikacji kulturowej. To jest baza, z której wypływa wszystko inne. Tę bazę, szczególnie dla kresowego zaścianka takiego jak nasz, stanowił zawsze Kościół katolicki. To stanowiło o naszej tożsamości.

Współcześnie zamiast formacji aplikuje się nam złudzenia tworzone przez tuby pewnej ideologii. Rzeczywistość można przecież pokazywać z różnych stron, można ją zafałszować, można zakłamać. Na przykład "Balladynę" na motorach okrzyknięto jako wspaniałe przedstawienie, nowoczesne spojrzenie na sztukę. A może niech taki reżyserski geniusz sam napisze nową i wtedy będziemy dyskutować o sposobie jej wystawienia.

Obok nas siedzi Pani Janina Jaroszyńska, wspaniała artystka estradowa, gwiazda "Podwieczorku przy mikrofonie" ... Jak się Państwo poznali?

Janina Jaroszyńska: - W łódzkiej szkole teatralnej. Byłam już studentką tej szacownej uczelni, gdy na egzamin wstępny zgłosił się młody człowiek recytujący wiersz Broniewskiego o Józefie Wissarionowiczu. Podczas wakacji wyjechaliśmy wspólnie na studencki obóz i tak poznałam przyszłego męża. Wspólne życie dwojga artystów do łatwych nie należy. Długie rozłąki, zaabsorbowanie pracą. Nam się udało wszystko pogodzić.

Pani nie pochodzi z Kresów?

- Pochodzę z Pniew koło Poznania. Byłam uczennicą sióstr urszulanek i miałam wielkie szczęście poznać osobiście matuchnę Ledóchowską. Miała ona zwyczaj, jadąc bryczką - na przykład z dworca kolejowego, ponieważ często wyjeżdżała do Rzymu - zatrzymywać się na widok dzieci i częstować je czekoladą z wielkich tafli. Któregoś dnia, gdy przejeżdżała obok naszego domu, zaprosiła mnie i mojego starszego kuzyna do powozu. Kuzyn powiedział wierszyk, a ja - nieproszona - zaczęłam śpiewać i skutek był taki, że ze śmiechu nikt nie mógł mnie pochwalić. Wtedy ja z godnością powiedziałam: "A moja mamusia mówi, że ja bardzo ładnie śpiewam". I coś z tego zostało mi do dziś. Jak już nikt nie doceni, zawsze mogę liczyć na swoje wsparcie .

Estrada jest formą wymagającą od aktora wielkiego kunsztu...

- Problem polega na tym, że artysta estradowy nie może przed publicznością niczego ukryć: złego nastroju, bólu zęba... Takie rzeczy widownia natychmiast zauważy i wtedy, zamiast owacji na stojąco, jest klapa. Trudności tego zawodu bywają zresztą rozmaite.

Pojechałam kiedyś z Martą Mirską na tournée: Gdynia, Malbork... Podczas koncertów dzwoni telefon: "Podwieczorek przy mikrofonie" proponuje mi udział w skeczu z Dymszą! Jak tu odmówić? Ekspresem o godz. 6.00 jadę więc do Warszawy na próbę, która rozpoczyna się o godz. 10.00. Już o godz. 15.00 mam powrotny pociąg, ponieważ o godz. 19.00 rozpoczynam koncert w Działdowie. Podczas jazdy konduktor kompletnie mnie zaskoczył: "Proszę pani, ten pociąg nie zatrzymuje się w Działdowie!". Stanął jednak pod semaforem na czerwonym świetle. Musiałam coś zrobić, żeby konduktor otworzył drzwi. Uff! Użyłam całej gamy środków artystycznych, wreszcie się zgodził. Wypadłam więc z wagonu przy semaforze w grudniowy wieczór, śniegu po pachy... Boże, miałam łzy w oczach. Ciemno, zimno, gdzie mam się teraz udać? Wtem patrzę, po torach sunie drezyna. "Do Działdowa?" - pytam grzecznie. "Niech pani siada!" ?- słyszę odpowiedź. Prawdziwy cud, zdążyłam na koncert. To było życie! I dziś jeszcze z przyjemnością występuję, o ile tylko zdrowie pozwala.

A marzenia?

- Kiedy kończyłam szkołę, moja pani profesor powiedziała: "Ty, moje dziecko, będziesz dużo grała". Naprawdę? "Tak. Na stare lata". Więc o niczym innym tak nie marzyłam, jak o tym, żeby się jak najprędzej zestarzeć. No i widzi pani, są marzenia, które się spełniają.

Dziękuję Państwu za rozmowę.