Artykuły

- Kiedyś na pytanie "Financial Times", jak wybieram sztuki, że dają takie ekscytujące przedstawienia i jak poznaję arcydzieło, odpowiedziałem: po takich mrówkach na plecach - mówi ADAM HANUSZKIEWICZ.

Barbara Janiszewska: Co wniosą Polacy do zjednoczonej Europy?

Adam Hanuszkiewicz: Obawiam się, że polski bałagan. Natomiast nasza biurokracja jest jednak mniej skomplikowana w stosunku do biurokracji Unii. Tu jesteśmy lepsi.

Wniesiemy oczywiście nasze kompleksy. Przedmurza chrześcijaństwa na przykład. Patriotyzmu polskiego, który miał piękny sens w niewoli, w wybijaniu się na wolność, a w państwie wolnym traci sens.

Trzeba przede wszystkim przeedukować młodzież w obywatelstwie; czym się ono różni od patriotyzmu. Że patriotyzm zszedł do sportu i ożywa w piłce nożnej, jeśli wygrywamy, w Otylii Jędrejczak i Korzeniowskim. Natomiast na co dzień jest hamujący, bo odwraca całą uwagę z naszej obecnej, polskiej rzeczywistości na przeszłość. Czyli wchodzimy z tym patriotyzmem odwróceni plecami od Unii.

- Mówi pan coraz częściej, że pojęcie "patriotyzm" trzeba zastąpić pojęciem "obywatelstwo".

Wiedział już o tym Piłsudski. Kiedy wysiadł z tramwaju "socjalizm" na przystanku "niepodległość", zaczęło się mówić obywatelu komendancie.

- Jaka jest pańska wizja społeczeństwa obywatelskiego?

Uświadomienie sobie, że pochodzenie: niemieckie, rosyjskie, czeskie, żydowskie w państwie obywatelskim schodzi na drugi plan i łączy wszystkich tytułem: obywatel Rzeczypospolitej.

Wchodząc do Unii musimy sobie przyswoić, i nie ma innego wyjścia, że współobywatelami będą również Niemcy. Dla wszystkich, którzy przeżyli wojnę, niekiedy będzie to w ogóle niemożliwe. Dla nich bliższe stanie się traktowanie ich dalej jako naszych wrogów. To jest kompleks. Jak mówi Garczyński: "Ale to całe musi zginąć pokolenie, z tego już nic nie wzrośnie", bo to jest zahaczone o ten patriotyzm, o hitleryzm, o bolszewię, o obozy. To jest bardzo silna skaza genetyczna. Ten nasz patriotyzm budowano ponad dwieście lat, prawie trzysta, więc trudno się z niego wyzwolić. Jeżeli my nie wykonamy roboty edukacyjnej z młodzieżą, to oni ośmieszą się, gdy ze swoim bardzo dobrym angielskim i dobrym wykształceniem wejdą do Europy z takim patriotyzmem. Będą anachroniczni, prowincjonalnie anachroniczni. Ten patriotyzm, dawno już uciekł do międzynarodowego sportu.

- W jaki sposób można to zmienić?

Uważam, że telewizja edukacyjna powinna realizować tematy związane z obywatelstwem. Tyle że musza być atrakcyjne. To nie może być nudny cykl: masz być obywatelem. Chodzi o pokazanie anachronizmu myślenia kategoriami patriotycznymi.

Przypominam, że przykazanie kościelne: "Czcij ojca swego i matkę swoją" w pełni brzmi: "abyś dobrze żył i dobrze ci się powodziło na Ziemi". Czyli nie z miłości, ale dla interesu. To było mądre i to dotyczy obywatelstwa. Masz być obywatelem, abyś dobrze żył i dobrze ci się powodzi to na Ziemi. Dlatego, jeśli będziesz tylko patrzył, że ten jest z pochodzenia Niemcem czy Żydem, to nic dobrego z tego nie wyniknie.

A przecież do dzisiejszego dnia w naszych rozmowach politycznych nikt nie mówi ad rem wszyscy mówią ad personam. I wtedy nic ma dialogu. A jeżeli na dodatek żyjemy w kraju, w którym kompromis byt tylko zgniły i każdy był klęską...

Myślę, ze Unia nauczy nas porządku. Boję się tylko jej biurokracji. Przy okazji daliśmy się nabrać na hasła przy wejściu do Unii: ten podział na eurosceptyków. którzy są przeciw Unii, i euroentuzjastów. Ja nie jestem euroentuzjastą. Jestem eurosccptykiem. Ale jestem za Unią i nie można powiedzieć, że każdy eurosceptyk jest przeciw. Wprost przeciwnie, eurosceptycyzm jest bardziej wartościowy przy wchodzeniu do Unii, bo na hasła euroentuzjastów nie będzie pokryciu i euroentuzjaści poniosą klęskę. Na naszym wejściu do Unii, jak sądzę, skorzystają w pełni dopiero dzisiejsi gimnazjaliści.

- Co więc czeka "polskie piekiełko" w realiach unijnych?

- W Unii nie jest ważna liczba naszych delegatów, tylko ich jakość. Wystarczy dwóch-trzech dobrych, żeby zdominowali resztę, i sprawa załatwiona. Powtarzam: wystarczy dwóch-trzech mądrych, logicznie myślących i rozumiejących, ze interes Polski jest interesem Unii i tylko w takim aspekcie może być respektowany. Wtedy te idee zostaną przyjęte. Niezależnie od tego, kto tam będzie przeciwko. To tylko będzie smutny popis anachronicznego dziś ..liberum veto.

- Proszę ocenić pierwsze posunięcia "naszych" w Unii.

- Ci, co pokrzykują na nie. nie mają szans nie tylko dla siebie, ale i dla Polski. Natomiast mają je eurosceptycy, świadomi trudu tej pracy, a nie jest ona prosta. Wydaje mi się, że ich myślenie, przy całej świadomości nieufności, może raczej kontroli, będzie zgodne z intencją Unii. Po to jest Unia powołana. Między innymi po to - i to jest wielki walor Unii, argument nie do odrzucenia - że wojny w Europie utają się wykluczone. Że nareszcie mamy gwarancję bezpieczeństwa.

Jeżeli Unia nic rozpadnie się przez Polaków, a myślę, że przeważą rozsądne, racjonalne głosy, to wejście do Unii będzie po prostu zabezpieczeniem szansy Rzeczypospolitej. Tutaj chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Nawet profesorowie uniwersytetów, cytując Modrzewskiego, mówi ą o naprawie Rzeczypospolitej. Proszę napisać, że naprawia się zepsuty zegarek, według idealnego wzoru. Natomiast Rzeczpospolita się poprawia i nigdy nie zrobi się tak, żeby dobrze

funkcjonowała, bo demokracja i kapitalizm jest najlepszym ustrojem, ale wcale dobrym nie jest. W demokracji ciągle jeszcze bardziej liczą się dwie byle jakie głowy niż jedna mądra. Gdyby można było wymyślić w przyszłości absolutyzm oświecony, oparty może nie na jednej oświeconej głowie, ale pięciu, i żeby one rządziły, to byłoby wyjście. Piłsudski mawiał: "Jedyny rząd polski, który był słuchany absolutnie, to był rząd tymczasowy powstania styczniowego". Kawałek świstka papieru, pieczątki i była pełna dyscyplina w podziemiu. W podziemiu jesteśmy wspaniali, a na wolności zaczynają się kłopoty. To wynika z braku kultury, cywilizacji.

Czy nie uważa pani, że rozmowa polska wygląda jak dwa monologi, przerywane dla wysłuchania tego drugiego idioty, któremu ma się udowodnić, że jest idiotą, a o zmianie naszego stanowiska nie ma mowy. A przecież wszelka kreatywna rozmowa musi zakładać, ze jeżeli natrafi się na argument przekonywający, to się zmienia własne myślenie. A do tego Polak nie jest zdolny, bo ciągle jeszcze nie jest zdolny do prawdziwego dialogu, na końcu którego ukryta jest prawda.

Problemy i konflikty zaczynają się tam, gdzie są dwa wyjścia i oba są do kitu.

Ale trzeba jedno wybrać. Od czasów greckich istnieje konflikt tragiczny, kiedy i Antygona, i Kreon ma rację. Pojawia się w Polsce, kiedy i Kordian. i Prezes ma rację, l trzeba zawrzeć jakiś kompromis. Takim konfliktem tragicznym jest u nas aborcja. Kościół mu stuprocentową rację ze swojego punktu widzenia, a państwo ma stuprocentową rację, przewidując konsekwencje braku rozsądnej ustawy aborcyjnej. Kompromisowej! Ale jeżeli kompromis z jednej i z drugiej strony będzie uważany za klęskę, to nie ma szans nasza Rzeczpospolita.

- Czy jest pan pesymistą?

Nie jestem pesymistą, ale twierdzę, że do postawy obywatelskiej będą zdolni dopiero ci, którzy dzisiaj chodzą do gimnazjum. To są ludzie bez kompleksów post hitlerowskich, martyrologii polskiej, post bolszewickiej. Obcując z "Niemcami w Niemczech, z Francuzami we Francji, przekonają się, że są to zwykli ludzie, nic wrogowie Polski. A ponadto, że opłaca się dobrze pracować, opłaca się nie kłamać. Jestem przekonany, że pod tym względem Unia - nie od razu - za dwadzieścia, trzydzieści lal naprawi tę Rzeczpospolitą,

- Unia też jest na rozdrożu; czy zechce poświęcać czas na naprawę Rzeczypospolitej?

Nie, ale to są rygory, które przyjęliśmy i one same zaczną funkcjonować. Albo będziemy ich przestrzegać, albo nie dostaniemy pieniędzy. To brutalna matematyka. Bez odwołań.

- Ekonomia i matematyka, ale w Unii Europejskiej coraz głośniej o nowym jądrze, znowu przeciwko nam...

W książce pani (...) każdy z reprezentantów narodów, przez nią wybranych - delegatami polskich intelektualistów zostali wtedy Szymborska, Wajda, Geremek, Michnik. Szczypiorski i ja - wypowiadał się. co sądzi o tej wspólnej Europie. Ja powiedziałem wtedy tak: "Boję się. że okrzyk: Europa może bardzo szybko przemienić się w okrzyk: Deutschland, Deutschland uber alles. Na gruncie bogatych i biednych krajów godne przypomnienia jest również ostrzeżenie papieża Jana XXIII: "Nie przeceniaj siebie. I nie sądź, że najprostszy człowiek, którego spotkasz i z którym rozmawiasz, ma przynajmniej jeden talent, którym ciebie przewyższa. I uważaj żebyś nie stracił poczucia humoru". Bardzo często narody, tak jak ludzie, po swoich doświadczeniach i cierpieniach tracą poczucie humoru". Powiedziałem to dziesięć lat temu. Są sprawy, które naprawdę można przewidzieć, a my ciągle jak ten na gałęzi siedzący i tę gałąź piłujący.

- Czy trzeba było dopiero jubileuszu do napisania manifestu, jakim okrzyknięto płytę "To lubię"?

- To nie manifest. Tak napisał krytyk Pawłowski. Powiedział: "Nie wiedziałem, że pana repertuar był taki patriotyczny". Kiedy ja robiłem "Balladynę", on miał pięć lat. Więc skąd miał wiedzieć.

Nic wiedział też, że historię piszą apologeci i nienawistnicy. Apologetom nikt nic wierzy, a nienawistnicy budzą zaufanie. Co powiedział, jak nic mylę się, Tacyt. Historię trzeba pisać z zimnym mózgiem i z zimnym sercem, również tę peerelowską, jak i teatralną.

- Wróćmy do teatru. Pana teatr dramatyczny jest jednak teatrem politycznym. Pana wybory reżyserskie świadczą o określonym wyborze. Czy to intuicja, czy głęboka analiza?

To intuicja dotycząca arcydzieł. Kiedyś na pytanie "Financial Times", jak wybieram sztuki, że dają takie ekscytujące przedstawienia i jak poznaję arcydzieło, odpowiedziałem: po takich mrówkach na plecach.

To znaczy, że jeżeli znalazłem rozwiązanie intonacyjne do tekstów XIII i XIV wiecznych: polskich kazań przemyskich, kazań świętokrzyskich i opowieści przemyskich o życiu Chrystusa, które w zapisie wyglądają na nieczytelne, kiedy rozwiązałem język i intonację baroku. a pracowałem nad tym kilka miesięcy, l u przekaz będzie zrozumiały. Trzeba było zmienić tę intonację, bo to nasi dziadowie tak mówili. Gdyby oni zjawili się lulaj, zrozumielibyśmy ich, choć z tekstem już byłoby gorzej. Jeśli znajdzie się intonację, to barok jest tak samo zrozumiały jak renesans, lak jak Kochanowski. Ale o baroku pewna pani profesor ze szkoły teatralnej powiedziała, że trzeba to przetłumaczyć na polski, żeby na przykład zagrać "Cyda" Morsztyna.

Powiem, ze gdy się słucha tych tekstów, to za gardło ściska, ta ich uroda. Język jest tajemnicą. Nie jest medium porozumiewawczym - to druga funkcja języka. Pierwszą jest kreatywność. Język jest filozofią. Ilekroć pokazuję nagrane fragmenty barokowego "Cyda", kazań świętokrzyskich - wszyscy mówią, że ich za gardło ściska. Mogę tego słuchać nieustannie. To obcowanie ze zmysłowością, bo są to teksty poetyckie, budowane tak. jak cała poezja i literatura grecka w mowie żywej, i w mowie żywej one istnieją, w literaturze są martwym językiem. Nasz język zmienił się. Niech pani spróbuje czytać głośno powieść, to będzie pani rozumiała, o co chodzi.

Dlatego teksty mówione mają taką tu siłę. Muszę pochwalić prezydenta Kaczyńskiego, który zwrócił się do mnie, żebym zrobił polski renesans, polski barok, polski romantyzm.

Żeby utrwalić ten język, który w przypadku baroku i renesansu został rozwiązany przez moje inscenizacje. Wszystko 10 ma być zarejestrowane przez telewizję.

- Czyli kolejna lekcja.

To nie lekcja, tylko pierwsze rzeczywiste obcowanie z językiem naszych dziadów. Lekcja nie jest dobrym terminem. Lekcje literatury polskiej w szkole spowodowały, że wszyscy dorośli ludzie mają alergię na klasykę. A przecież to arcydzieła,

- Pana teatr nigdy nie byt nudny, był kontrowersyjny. Ale była to sama klasyka. Co pan mówi młodym twórcom?

- Nie mam z nimi kontaktu, ale im sprzyjam. Powiedziałbym Jarzynie, Warlikowskierau, Augustynowicz, że w okresie internacjonalizmu i ograniczonej suwerenności PRL-u trzymanie ludzi przy korzeniach polskiego teatru i polskiej narodowości wymagało grania klasyki. Patriotyzmu. Natomiast w wolnym kraju patriotyzm jest niepotrzebny. Te utwory mają jedynie wartość artystyczną. Natomiast waszym obowiązkiem w tym obywatelskim nurcie jest wziąć się za bary ze współczesnością. Tylko pamiętajcie, że najbardziej współczesne sztuki to jest również klasyka i trzeba tymi narzędziami i tą formą, którymi robicie dobre wasze przedstawienie, rozwiązać klasykę. Tylko taki teatr przetrwa. Ja za to, za co wy zbieracie laury, byłem bity. Was biją za współczesność, bo kształtujecie tę współczesność teatralną, ale musicie dobić się do klasyki.

- Jest pan mistrzem i artystą. Ale i menedżerem. Czy łatwo o mecenasa sztuki, sponsora?

ADAM HANUSZKIEWICZ [na zdjęciu]: Odstrasza przede wszystkim brak pieniędzy i prawo ograniczające sponsoring. Na Zachodzie sponsoring to Brodway. Były takie tezy, niestety, głosiła je minister, moja uczennica teatralna, że dobry teatr może się sam utrzymać. Zrobiono badania. Okazało się, że sponsoring na Zachodzie stanowi tylko jeden procent i jest zwykle przeznaczony na przyjazd wielkiego tenora czy na przyjazd Mitoraja. Bo to jest jednorazowy wydatek i wszyscy o tym piszą. A tak na co dzień to im się po prostu nie opłaca. Sponsoring telewizyjny ma większe znaczenie, ale w teatrze jest trzysta osób na widowni. Komu to się opłaca?