Artykuły

- Kiedyś myślano przede wszystkim o dobrej sztuce. Co z tego, że w Warszawie stoi wielki gmach Opery Wielkiej - Teatru Narodowego, kiedy w tym gmachu nic się nie dzieje - mówi śpiewak BERNARD ŁADYSZ.

Z Bernardem Ładyszem, światowej stawy śpiewakiem operowym, i jego żoną Leokadią, śpiewaczką operową, o karierze artystycznej, kondycji współczesnego teatru, śpiewie, rzeczywistości PRL i Wilnie rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler.

Kiedy odkrył Pan, że śpiewanie jest Pana powołaniem?

Bernard Ładysz: - Dużo by opowiadać... W czasie wojny sytuacje, w których się znalazłem, zmusiły mnie do tego, żeby zacząć śpiewać. Poza tym w Wilnie wszyscy śpiewaliśmy w chórach: mama, tata i my - dzieci garstka, ale nigdy nie myślałem, że będę śpiewakiem.

Czyli żywe były tradycje muzyczne w Pańskiej rodzinie...

B.Ł.: - Takie są Kresy. W każdym domu była gitara, mandolina, trąbka i inne instrumenty. Tak wyglądało życie w tzw. normalnym domu. Wychowałem się przy jednym z wielkich chórów wileńskich "Haśle" pod dyrekcją profesora Jana Żebrowskiego. A propos śpiewania, nie chcę zabierać głosu na ten temat, bo się na tym nie znam. Ja tylko wiem, że trzeba otwierać usta, żeby "lało się" z nich coś, żeby człowiekowi robiło się na duszy przyjemnie. Od tego jest śpiew, który jest czymś najpiękniejszym w muzyce artystycznej. Nie ma dla mnie innego instrumentu poza śpiewem. Śpiew potrafił nawet leczyć człowieka.

A jakie wartości wyniósł Pan z rodzinnego domu?

B.Ł: - Po pierwsze, w domu byłem wychowywany po katolicku. Chodziłem do kościoła, a wracając, bywało, że pograłem jeszcze w piłkę z kolegami, pośmiałem się, to było życie! Kochałem Polskę, kochałem ojca, matkę. Nam nikt nie musiał mówić o Ojczyźnie, wiedzieliśmy, czym ona jest. Dlaczego wszyscy kochali Piłsudskiego? Przecież nie było telewizji, nikt nie czytał tylu gazet. Tę rolę pełniło prawdziwe wychowanie, jakie się odbierało w domu. Mój tata był biednym chłopem, a za Polskę duszę by oddał. A kto go tego uczył? W domu słyszał o tym od swoich rodziców. A co dzisiaj robi z młodymi ludźmi telewizja, jak ich wychowuje? U nas w domu żyliśmy ciszej, spokojniej i bardzo bogobojnie. Dzisiaj ma pan krzyk, pisk, światła, huk...

Leokadia Ładysz: - Dzisiaj jest czas bez wartości...

Po nauce w Wyższej Szkole Muzycznej w Warszawie związał się Pan z Zespołem Artystycznym Wojska Polskiego, a od 1950 roku z Operą Warszawską. Jednak dopiero rok 1956 stanowił o wyraźnym zwrocie w Pana karierze. Wówczas na konkursie śpiewaczym w Vercelli otrzymał Pan najwyższe wyróżnienie...

B.Ł.: - Ten rok sprawił, iż Polska dowiedziała się, że istnieje taki człowiek jak ja, to wszystko. Nikt waeśniej o mnie nie mówił.

A jeżeli chodzi o Pański debiut w partii księcia Griemina w "Eugeniuszu Onieginie", to wypadł on ponoć nieoczekiwanie, bo było to zastępstwo. Czy to znaczy, że nie był Pan na początku obsadzony w tej roli?

B.Ł.: - Tak, to było zastępstwo. Podobnie jak z rolą Zbigniewa w "Strasznym dworze" i z rolami w innych przedstawieniach. Byłem śpiewakiem nietypowym, który nie znosił złych, nieutalentowanych reżyserów, nie lubił złych dyrektorów, śmiesznych dyrygentów. Ja w ogóle "żyłem źle", bo dla mnie teatr był przeszkodą życiową. Bo może bym zrobił inną karierę, gdybym został na Zachodzie. Zawsze wracałem jednak do Polski, do swojego domu, bo w nim choć było głodno i chłodno, to jednak u siebie.

Czyli nie wchodziło w grę, by wyjechał Pan na stałe za granicę?

B.Ł.: - Nie, choć miałem takie propozycje.

Śpiewał Pan na całym świecie, począwszy od Australii po Chiny i obie Ameryki. Jak odbierane były Pana występy poza Ojczyzną?

B.Ł.: - Zjeździłem cały świat. Pochwalę się panu. Proszę sobie wyobrazić sytuację: jestem w jednym z miast w Australii i śpiewam partię śmierci Borysa Godunowa z opery Musorgskiego z orkiestrą. Gdy skończyłem, zapanowała cisza. Myślę sobie: coś jest nie tak. W orkiestrze grał jeden Polak, więc patrzę na niego, ale ten siedzi ze spuszczoną głową. Zakląłem w duchu i zaczynam schodzić ze sceny. Wtedy zrywa się burza oklasków i nie chcą mnie puścić! Dowiedziałem się później, że wszyscy byli pod wielkim wrażeniem, bo jeszcze nigdy nie słyszeli takiego wykonania. Później w recenzji porównali mnie do Breżniewa. Recenzent pisał, że ten Ładysz jest tak popularny jak Breżniew na Wschodzie, a Benny Hill na Zachodzie. Kim jest Breżniew, wiedziałem, ale o Benny Hillu wówczas nawet nie słyszałem, przecież była "żelazna kurtyna".

Po sukcesie w 1956 roku dostał Pan angaż do Te-atro Massimo w Palermo. Wkrótce urzeczony Pana głosem znany dyrygent Tullio Serafin zaprosił Pana do nagrania płytowego "Łucji z Lammermooru", gdzie wystąpił Pan jako jedyny polski śpiewak przy boku legendarnej Marii Callas. Jak wspomina Pan te występy?

B.Ł.: - To jest świat, który już nie istnieje. Takich śpiewaczek jak Maria Callas raczej już nie będzie. Będą śpiewać podobnie, ale trudno będzie o taką wrażliwość, jaką miała ta artystka. Taki talent zdarza się raz na wiele milionów ludzi. Ona wchodziła na scenę i nic nie robiła, stała tylko przy fortepianie, otwierała usta i była cisza na sali, bo weszła osobowość. Otwierała usta i "lało się" z nich to, co powinniśmy usłyszeć. To była wielka muzyka. Wielka pani i wielka dama.

Jak ocenia Pan w takim razie kondycję współczesnego teatru?

B.Ł.: - Nie ma dziś prawdziwych aktorów. Gdzie oni są? Czym jest dzisiaj sztuka? Ona ginie, bo teatry wystawiają śmiecie! Jestem tzw. człowiekiem teatru, bywałem w nim prawie codziennie. Inne było wtedy życie, inni aktorzy, tego świata już nie ma. Ludzie, którzy mają dzisiaj wpływ na sztukę, nie mają nic wspólnego ze słowem "kultura". Prawdziwa sztuka żyje dzięki wielkim talentom. A dzisiaj do tej wielkiej muzy dorwały się antytalenty, na czele z dyrektorami, reżyserami. To prowadzi do tego, że dzisiaj młodzież nie wychowuje się na prawdziwej sztuce, natomiast najważniejszy jest pieniądz. Kiedyś myślano przede wszystkim o dobrej sztuce. Co z tego, że w Warszawie stoi wielki gmach Opery Wielkiej - Teatru Narodowego, kiedy w tym gmachu nic się nie dzieje. Jest trochę dobrych młodych śpiewających ludzi, tylko nie ma kto nimi pokierować. A poezja? Czytałem Mickiewicza, znałem kiedyś na pamięć jego litanie, czytałem Słowackiego, Syrokomlę, Lenartowicza. Śpiewałem często tę poezję. Kto ich dzisiaj ayta? Tak samo z wielkim malarstwem... Ale obawiam się, że w tym jest cel, żeby Naród Polski wyjałowić. Po co było Powstanie Warszawskie, w którym poginęła najpiękniejsza młodzież? Wybili nam inteligencję w Katyniu, mądrych ludzi, indywidualności. Dziś uciekamy od patriotyzmu, od słów: rodzina, matka, ojciec.

Dlaczego?

L.Ł.: - Nam już niedługo Europa nie pozwoli mówić "mamo" i "tato", zastępując te słowa słowem "partner".

Jakie cechy powinny wyróżniać dobrego śpiewaka operowego? Czy według Pana, umiejętności wokalne powinny iść w parze ze zdolnościami aktorskimi?

B.Ł.: - Powiem tak. Szalapin zrobił karierę, bo był aktorem. Za jego czasów wychodziło się na scenę, stało się, śpiewało i schodziło, bo wszystko było statyczne. On jednak zaczął ruszać się na scenie. Pan Bóg dał mi głos, który brzmiał, czy siedziałem, czy leżałem, czy stałem. Śpiewakowi bardzo pomaga mądry dyrygent i reżyser. Dobry śpiewak powinien śpiewać z całej duszy, myślą, sercem... Dziś wielu artystom brakuje wrażliwości. Przeciętny człowiek siedzący na sali koncertowej bywa bardziej wrażliwy niż ten, co jest na scenie, i tego jakoś nikt nie chce zauważyć. Ja jestem inny, dlatego już chyba czas odchodzić. .. Serce artysty musi być czułe. Artysta musi mieć dobry smak, poza tym ważne są wzrok, słuch, dotyk. To wszystko trzeba wnieść na scenę. A dzisiaj często liczy się tylko jedno - za ile? Dlatego w teatrze spotykamy się ze złym śpiewaniem - "miauczeniem", są rozebrane ciała, kolory, światła, a sztuki nie ma. Jak dzisiaj się śpiewa? Tak "rzadko" i nikt nie zwraca uwagi, że powinno się śpiewać nie "rzadko", lecz "gęściej". Wówczas głos brzmi estetyczniej, piękniej i można wydobyć z niego coś ładnego. Miałem do czynienia z tzw. wielką muzyką, która w rzeczywistości polskiej niestety zginęła.

Kiedy to nastąpiło?

B.Ł.: - Od Warszawskiej Jesieni. Kiedy zaczęła ona w Polsce działać, zaczęła ginąć muzyka, tak sobie to tłumaczę. W Filharmonii odbywały się koncerty, przyjeżdżali wielcy ludzie, muzycy, dyrygenci etc. I raptem muzyka nowoczesna wygoniła wszystkie dobre cechy ludzkie. Zginęło wszystko, co jest najpiękniejsze. Jeśli śpiewam "Borysa Godunowa" Musorgskiego, którego uwielbiam, bo to jest taki chłopski kompozytor, jak go określam, taki naturszczyk - to jest moc, to jest prawda! To byli kompozytorzy, a dzisiaj współcześni nie komponują nic wartościowego. Na takiego "Króla Rogera" człowiek przychodzi pierwszy i ostatni raz.

Czy to jest tylko specyfika polska, czy za granicą jest podobnie?

B.Ł.: - Za granicą też. To jest chyba trochę trend ogólnoświatowy. Chociaż dziwna rzecz, bo w Ameryce jeszcze opera ma duże znaczenie.

L.Ł.: - W Polsce usunięto ze szkół wychowanie muzyczne. Na czym ta młodzież ma się uczyć, gdzie ma te podwaliny zdobywać? Na to nie ma pieniędzy, ale proszę popatrzeć, jakie stoją billboardy z wielkim "gwiazdorem" panem Tomaszem Lisem, które kosztują dziesiątki tysięcy złotych, a telewizja daje mu ogromne honorarium. Czy to jest normalne?

B.Ł.: - Dzisiaj zawojowały nasze media: hasło "Róbta, co chceta", programy typu "Big Brother", bo to jest łatwizna. Ale to chwyta, bo nie ma

wychowania w szkole. Jak tak dalej pójdzie, to już niedługo w Boga przestaniemy wierzyć. A co znaczy dziś Sejm i Senat? Senatorem kiedyś był człowiek wykształcony, bogaty, to były elity. Szedł do Senatu, żeby rządzić, żeby coś dobrego zrobić dla kraju, a nie wyciągać pieniądze. A dziś, co pan ma? Mnie Kraszewski nauczył patrzeć na Polskę.

Wracając do tej wielkiej sztuki. Pan zawsze marzył o roli Godunowa...

B.Ł.: - Marzeniem każdego śpiewaka jest zaśpiewać tę partię. "Borys Godunow" jest dla mnie, to jest moja rola. Żona grała tutaj córkę.

Więc Państwo także razem występowali?

L.Ł.: - U mnie to był epizod. Ale "Borys Godunow" to jest potęga muzyki, wyrazu. Wysłaliśmy do Ojca Dyrektora do Radia Maryja trzy płyty z nagraniami męża, które nagrało Polskie Radio, oraz wcześniejszą płytę pt. "A to Polska właśnie", gdzie znajdują się piosenki legionowe, harcerskie, by można było je wyemitować na falach Radia. Tylko w taki sposób możemy pokazać, że jesteśmy za Radiem Maryja. Znajduje się tam również nasz duet w piosence "Moja matko".

B.Ł.: - Przez całe życie dużo nagrałem dla Polskiego Radia, m.in. poważne arie, romanse, pieśni, piosenki etc. Powiem zarozumiale, czego dziś nie wezmę i nie puszczę, to widzę, że to nie było odśpiewane, tylko zaśpiewane.

Krytycy muzyczni zgodnie podkreślali zawsze, że oprócz wielkiego talentu scenicznego i niezwykłych umiejętności wokalnych posiada Pan łatwość wcielania się w różne grane przez siebie postaci. W czym tkwi Pana sekret?

B.Ł.: - Trzeba być, po pierwsze, uczciwym człowiekiem i mieć czyste sumienie. Jeśli wychodzi pan na scenę i śpiewa, wyraża jakieś swoje uczucia. Na sali robi się cisza. Ludzie są zazwyaaj przeciętni, tzn. nikt w większości nie jest obeznany z muzyką, ale okazuje się, że zaczynają słyszeć...

Dobry śpiewak powinien śpiewać z całej duszy, myślą, sercem... Dziś wielu artystom brakuje wrażliwości. Serce artysty musi być czułe. Artysta musi mieć dobry smak, poza tym ważne są wzrok, słuch, dotyk. Te wszystko trzeba wnieść na scenę.

Czy lubi Pan wykonywać dzieła religijne?

B.Ł.: - Owszem, bardzo. Śpiewałem co niedzielę o godz. 13.00 w kościele Najświętszego Zbawiciela w Warszawie "Chór sprawiedliwych" Stanisława Moniuszki i "Ludu mój, ludu...". Muzyka kościelna jest przepiękna. Ja w ogóle jestem pod tym względem tzw. muzykiem oratoryjnym, ponieważ uwielbiam oratoria, np. przepiękne "Requiem" Verdiego.

A pieśni patriotyczne? Pana wykonanie odnaleźć można w wydanym ostatnio czteropłytowym zbiorze "Pieśń ojczysta"...

B.Ł.: - Tak, są tutaj cztery pieśni, które wykonuję. Niestety, jedna z nich, "Zielone lata", została zamieszaona w złym wykonaniu. Śpiewam tam ją z Sewenem, a istnieje lepsze jej wykonanie z Rachoniem, które nie zostało zamieszaone.

Jakie znaczenie w Pana życiu odegrała przygoda z filmem? Zagrał Pan m.in. w "Lalce", "Ziemi obiecanej", "Znachorze", "Pierścieniu i róży" czy w "Ogniem i mieczem"...

B.Ł.: - Zagrałem tylko parę ról, więc niedużo. Ale dzisiaj bym wszystko zmienił, bo reżyserzy przeszkadzali. Nie ma u nas tej swobody, która jest w Ameryce. Tam jest luz w każdym aktorze, u nas nie. W polskim filmie jest tylko paru starych aktorów z prawdziwego zdarzenia, reszta nie umie przeżywać, czuć.

To znaczy, że ten epizod w Pana życiu, związany właśnie z kinem, nie jest dla Pana ważny?

B.Ł.: - Nie. Gdyby mi zaproponowano jakąś poważną rolę, to wtedy byłaby inna praca. To są zimni ludzie. Podam przykład. Nagrywałem "Czerwony pas" dla Papieża Jana Pawła II i w czasie śpiewania, myśląc o nim, chwyciło mnie łkanie, zachciało mi się płakać.

L.Ł.: - Tu chodziło o słowa: "Góralu, czy ci nie żal". Zamiast: "Góralu...", mąż zaśpiewał: "Karolu, wracaj do hal".

B.Ł.: - Gdy przesłuchiwaliśmy nagranie, to łkanie było słychać bardzo naturalnie.

Lecz pan inżynier powiedział, że to jest niedobre technicznie i wyrzucono ten fragment - wykreślono ludzkie uczucie, coś wielkiego!

Czy zadowolony jest Pan ze swojej kariery artystycznej?

B.Ł.: - Może za dużo gadałem, za dużo potrafiłem wypić, wszyscy bali się mnie, bo ja się nikogo nie bałem. Na przykład o rzeczywistości, która była zła, po prostu mówiłem, że jest zła i koniec. Głośno mówiłem też, by oddano nam Wilno. Żyłem w najgorszych czasach PRL, ale do partii nie należałem, jestem byłym żołnierzem AK.

L.Ł.: - Męża przez to, że był akowcem, nigdzie nie chcieli przyjąć na studia, miał wilczy bilet. A czy wie pan, co potrafił mąż powiedzieć, kiedy z Centralnym Zespołem Wojska Polskiego był na manewrach Paktu Warszawskiego w Szczecinie? Wszyscy tam byli: Jaruzelski, Spychalski, premier Jaroszewicz i ambasador sowiecki, same tuzy. Mąż powiedział, że chce wrócić do Wilna. To był koniec lat sześćdziesiątych, pełna komuna.

B.Ł.: - Mówię wówczas do tego ambasadora, że jestem z Wilna i chciałbym, żeby oni Wilno mi oddali! Cisza się zrobiła straszna... A obok siedziała śpiewacka, która nazywała się Wilma. Pułkownik Radkowski, mój ówczesny szef z Centralnego Zespołu Wojska Polskiego, powiedział więc: "Towarzyszu ambasadorze, on chce Wilmę". Wtedy wstałem i mówię: "Panie pułkowniku, ja nie chcę żadnej Wilmy, ja chcę mojego Wilna!". A na to ambasador: "Ładysz, gdyby to ode mnie zależało, to ja bym tobie oddał, ale ja też maleńkij człowiek w Moskwie". Ale to nie koniec. Kiedy staraliśmy się o mieszkanie i pisaliśmy podanie do premiera Jaroszewicza, dostaliśmy odpowiedź od sekretarki, że do premiera dotarło pismo z naszą prośbą, ale odmawia, bo Ładysz chciał odebrać Wilno.

L.Ł.: - To była polityana awantura.

B.Ł.: - Siedząc kiedyś na ganku, doszedłem do przekonania, że ja komuś całe życie przeszkadzałem. Bo ze mną można było zrobić karierę, dla mnie można było zrobić karierę, przy mnie można było zrobić karierę, ja jednak ciągle byłem "niepoprawny politycznie". Jeżeli widziałem, że ktoś nie jest wrażliwym, wartościowym człowiekiem, nie chciałem z nim rozmawiać.

Czyli Pan się po prostu naraził większości?

B.Ł.: - Tak. A propos kariery. Nie miałem doradcy, który by mi podpowiedział, jak postąpić w danej sytuacji. Jeżeli źle się gdzieś czułem, to machałem ręką i wracałem do domu. A może trzeba było czasami poczekać? Taką mam już naturę. Poza tym nie lubię krętactwa. Przedstawiam panu charakterystykę mnie jako człowieka, nie jako śpiewaka. Zresztą raczej wolałbym być nazywany muzykiem, a nie śpiewakiem, bo w mojej duszy gra muzyka.

A jak to było z La Scalą?

B.Ł.: - Byłem po przedstawieniu w Neapolu, a następnie w Parmie. Po koncercie nie poszedłem nocować do hotelu, tylko do pensjonatu, bo tam było po prostu dużo taniej. Po przedstawieniu szukano mnie po różnych hotelach, bo był telefon z La Scali. Kupiłem wtedy samochód i powiedziałem do mojego dyrektora Semkowa: "Panie dyrektorze, jeżeli będzie do mnie telefon z La Scali, to niech pan się dowie, ae-go oni chcą, bo ja już jadę, samochód prawie gotowy". Okazało się, że miałem mieć angaż do La Scali i śpiewać Fausta. Kto inny zajął moje miejsce. Trzeba było właśnie poczekać te dziesięć minut...

A jakie znaczenie w Pana życiu ma Wilno, w którym się Pan urodził?

B.Ł.: - Wilno jest dla mnie wszystkim. Wie pan, niedawno byliśmy tam z żoną, 15 sierpnia ubiegłego roku, w uroaystość Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny i w Święto Wojska Polskiego. Odwiedziliśmy grób Marszałka na Rossie.

Czy to jest Wilno, które Pan pamięta z młodości, czy to już zupełnie inne miasto?

B.Ł.: - Wilno jest Wilnem. Jest bardzo polskim miastem, co aęsto denerwuje Litwinów. Tymczasem Polacy nie mieli nic przeciwko temu, żeby mieszkały w tym mieście różne nacje. W Wilnie żyli przecież oprócz Polaków Żydzi, Litwini, Białorusini etc.

Podobnie jest ze Lwowem...

B.Ł: - We Lwowie nie byłem, ale w Wilnie jestem tak zakochany, że chciałbym tam złożyć swe stare kości. Żona zresztą też wilnianka... Trudno mówić o tym mieście w dwóch zdaniach. Kocham je i poza nim nic dla mnie nie istnieje. To miasto jest jak dobry chleb.

Dziękuję Państwu za rozmowę.