Artykuły

- Nasza historia to setki gotowych scenariuszy, żyjemy na ziemi, przez którą przetaczały się w tę i z powrotem straszne XX-wieczne totalitaryzmy. Jeśli ich nie opiszemy, kolejne pokolenia młodych Polaków będą się uczyły historii na "Czterech pancernych" - mówi reżyser MACIEJ ENGLERT przed dzisiejszą premierą "Rozmów z katem" w Teatrze Telewizji.

Reżyser Maciej Englert [na zdjęciu] o dzisiejszej premierze w Teatrze TV "Rozmów z katem" - spektaklu odkłamującego naszą historię:

Co w "Rozmowach z katem" jest pana zdaniem dzisiaj ważniejsze - przypomnienie zbrodni nazistów i ich mentalności czy tego, że komunistyczny aparat bezpieczeństwa traktował na równi z hitlerowcami oficerów AK, a polskie ofiary wojny musiały siedzieć w jednej celi z niemieckimi katami, jak Moczarski ze Stroopem?

- Najistotniejsze jest to, że można nareszcie odczytać ten utwór we właściwym kontekście historycznym. Nie miał takiej szansy ani Moczarski, pisząc książkę, ani Andrzej Wajda, realizując swój spektakl w 1977 r., oraz wielu późniejszych adaptatorów "Rozmów z katem". Ten wywiad rzeka, będący dogłębnym i porażającym studium narodzin i istoty faszyzmu, mógł przebić się przez cenzurę jedynie w formie przypadkowego spotkania w celi dziennikarza z katem warszawskiego getta. Ponoć w spektaklu zrealizowanym w NRD ten dziennikarz przychodził na widzenia w więzieniu z luksusowego hotelu. Prawda jest taka, że Moczarski wylądował w celi Stroopa w okresie najcięższych przesłuchań, bicia i tortur w czasie śledztwa zmierzającego nieuchronnie do kary śmierci, a pobyt w tej celi miał być dla niego jeszcze jedną z wielu tortur psychicznych, jakich nie szczędził mu aparat stalinowski. Dopiero podkreślenie tego faktu sprawia, że całe zdarzenie nabiera symbolicznego znaczenia, właśnie ten kontekst tworzy szerszą metaforę i przenosi się na losy całego podziemia akowskiego po 1945 roku.

Zauważył pan, że wielu Polaków chciałoby już o sprawach przeszłości zapomnieć?

- Nie dostrzegam chęci zapomnienia, raczej brak potrzeby pamiętania. Nie tylko przez Polaków. Przez długie lata nie mogliśmy opowiadać swojej historii, teraz, kiedy możemy, nie potrafimy albo pozostawiamy to historykom. Nasza historia jest szczególna. Jak można wytłumaczyć obywatelom wolnego świata, że 8 maja 1945 roku nie był dla Polaków końcem XX-wiecznych totalitaryzmów i że skutki tego faktu odczuwamy do dzisiaj? Jak opowiedzieć tę różnicę sprzed wielu lat pokoleniu, które właśnie wstąpiło do Unii?

Pisanie wspólnego podręcznika historii Europy, jak zaproponowano ostatnio w Niemczech, nie ma sensu?

- Nie znam się ani na nauczaniu, ani na podręcznikach, wiem, że historię najlepiej opowiada się przez pokazanie ludzkich losów. Suchy raport Stroopa z likwidacji warszawskiego getta jest przerażającym dokumentem, ale to "Rozmowy z katem" wstrząsnęły milionami ludzi na całym świecie. Film, telewizja mają tu wielkie pole do popisu. Nic więc dziwnego, że biorąc to wszystko pod uwagę, powrót do "Rozmów z katem" wydał mi się nie tylko wyzwaniem artystycznym i intelektualnym, ale obowiązkiem wobec także poprzednich pokoleń. Moje pokolenie jest im to winne. Wydaje mi się, że dobrze by było przestać się oburzać, na to, że w "Liście Schindlera" Spielberg źle pokazał Polaków, że w "Bitwie o Anglię" za mało było o nas, że Sosabowski w Ardenach nie taki jak trzeba, że "Shoah" - antypolski. Zróbmy sami filmy o sobie. Inni tak robią i mają w nosie, co o tym myślimy. Przecież nasza historia to setki gotowych scenariuszy, żyjemy na ziemi, przez którą przetaczały się w tę i z powrotem straszne XX-wieczne totalitaryzmy. Jeśli ich nie opiszemy - kolejne pokolenia młodych Polaków będą się uczyły historii na "Czterech pancernych".

Z jakiego powodu Polacy nie pamiętają, że komunizm był tak samo okrutnym totalitaryzmem jak nazizm? Czy dlatego, że w peerelowskiej lekcji historii pomijano doświadczenia mieszkańców ziem wschodnich II Rzeczypospolitej i zbrodnie w radzieckich obozach pracy?

- Jeśli jest tak, jak pan mówi, to tym bardziej spektakl "Rozmowy z katem" staje się potrzebny. Ale myślę, że Polacy o tym wiedzą. Negatywna ocena agresji radzieckiej we wrześniu 1939 r. i okresu stalinizmu nie budzą chyba dzisiaj żadnych wątpliwości. Europa ma z tym większe kłopoty. U nas, tak jak rozumiem, kontrowersje zaczynają się w ocenie PRL po upadku stalinizmu, kiedy uzyskiwaliśmy coraz to większą pozornie autonomię, a jeszcze bardziej znaczące - w ocenie lat 70., kiedy dostawaliśmy paszporty. W czasie wojny przez całą okupację istniało Państwo Podziemne, które tworzyło porządek prawny, wszystko więc było jasne. Z nastaniem komunizmu w państwie demokracji ludowej rzecz się komplikowała. Państwo nieuznawane przez większość obywateli i budowane obcymi rękami - było zaakceptowane przez światowe rządy. My uważaliśmy, że jesteśmy w niewoli, a nasze władze odwiedzał de Gaulle, prezydenci i królowie. Sen o Andersie na białym koniu rozwiewał się. Nawet wtedy wiadomo było jednak, kto jest depozytariuszem narodowych idei.

A jaka była pana lekcja historii?

- Urodziłem się w 1946 r. i wychowywałem na gruzach Starówki. Pamiętam szepty domowe lat 50., kiedy rodzice nie chcieli, by dzieci wiedziały, o czym rozmawiają, bo jeszcze chlapnęlibyśmy coś w szkole. Na apelu w podstawówce śpiewałem "Naprzód młodzieży świata" i kazano mi płakać, kiedy umarł Stalin. Mam za sobą solidną indoktrynację, z której leczył mnie dom, a ostatecznie marzec 1968 r. Właśnie w tym roku, po proteście przeciwko nagonce antysemickiej i inwazji na Czechosłowację - Moczarskiemu zakazano działalności publicznej. Zmarł, nie doczekawszy nawet ocenzurowanego wydania swoich "Rozmów z katem". Nie było mu dane doczekać sławy i rozgłosu swojej książki. Powinniśmy do niej często wracać. Warto bowiem pamiętać, że to, co dziś nareszcie mamy - nie przyszło samo i nie jest dane raz na zawsze. Demony budzą się niespodziewanie.